Tervetuloa!



Hakemisto (Aiempien kirjoitusten pikahaku)


Viikkojuttu (Viikon pääpauhanta)


Sivalluksia (Pikakommentteja)


torstai 31. toukokuuta 2012

Entiset valtiot

Valtakunnat tulevat ja menevät. Rooman valtakunta kukoisti kaksituhatta vuotta sitten, mutta sen tietävät kaikki. Maailmassa on kuitenkin ollut monia sellaisia valtioita, jotka ovat jääneet unholaan. Tässä kymmenen entistä valtiota, jotka historiankirjoitus on enemmän tai vähemmän unohtanut. Listan järjestykseen vaikuttaa paitsi unohduksen totaalisuus, myös se, kuinka paha unohdus on ollut valtion todelliseen merkitykseen nähden. Listaan on kelpuutettu vain uuden ajan valtioita, koska ennen muinoin valtio oli enemmän tai vähemmän epämääräinen käsite.

10. Idel-Ural
Kazanin kaanikunta oli Venäjän merkittävä kilpailija aina siihen asti, kunnes Iivana Julma hoiteli sen normaalilla päättäväisyydellään, kuten Sergei Eisenstein sittemmin elokuvassaan tapahtumat ikuisti. Tsaarin Venäjän sortumista seuranneessa sisällissodassa tataarit innostuivat yrittämään uudestaan ja julistivat itsenäisen Idel-Uralin valtion 12. joulukuuta 1917. Epäonnekseen he käyttivät ilmeisesti samaa konsulttifirmaa kuin Suomen nykyhallitus ja unohtivat, että valta kasvaa aseen piipusta. Puna-armeija valtasi maan huhtikuussa 1918, valkoisten puolella taistellut tsekkilegioona nappasi sen takaisin heinäkuussa ja puna-armeija uudelleen ja pysyvästi loppuvuodesta. Idel-Uralilla ei ollut asiaan paljon sanottavaa. Maan presidentti Sadri Maksudi pakeni aluksi Suomeen ja asettui sittemmin Turkkiin, missä hän loi toisen poliittisen uransa. Ensimmäisellä hän oli edennyt Venäjän parlamentin duuman jäseneksi ennen lyhytaikaista presidenttiyttään.

9. Suur-Kolumbia
Toisin kuin Suur-Suomi, Suur-Kolumbia oli oikeasti olemassa. Etelä-Amerikan siirtomaiden itsenäistyessä Kolumbian tasavalta koostui nykyisistä Kolumbian, Panaman, Venezuelan ja Ecuadorin valtioista. Simon Bolivarin tarkoitus oli luoda siitä koko Etelä-Amerikan kattava liittovaltio. Kävi päinvastoin. Suur-Kolumbia kesti vain kymmenen vuotta eli vuoteen 1831, jolloin Ecuador ja Venezuela erosivat siitä. Eron syynä olivat paikalliset nationalistiset tunteet eli ne samat, jotka estivät Etelä-Amerikan kehittymisen samanlaiseen liittovaltiosuuntaan kuin Yhdysvallat teki. Edes 1828-29 käyty sota Perua vastaan ei auttanut yhtenäisyyden luomisessa, vaikka politiikan kultainen sääntö onkin tehdä virheitä ulkopolitiikassa huomion kääntämiseksi pois sisäpolitiikan ongelmista. Suur-Kolumbiasta jäi jäljelle vain samankaltaiset liput Kolumbialle, Venezuelalle ja Ecuadorille. Panama itsenäistyi Kolumbiasta 1903, kun USA aivan oikein päätteli, että kanavapolitiikkaa on helpompi tehdä pikkuvaltion kuin keskikokoisen valtion kanssa.

8. Yhdistynyt arabitasavalta
Panarabistisella aatteella on aina ollut jonkin verran kannatusta arabimaissa, ainakin niiden keskuudessa jotka uskovat pääsevänsä kukkulan kuninkaaksi. Enemmistö arabijohtajista pysyy mieluummin pienen kukkulan kinginä kuin ison kukkulan rinteessä. 1950-60 -luvulla panarabistisen liikkeen suurin toivo oli Egyptin presidentti Gamel Abdel Nasser. Syyrialaiset olivat asiasta innostuneita ja niinpä Egypti ja Syyria yhdistyivät 1958. Liittoon tuli löyhemmin mukaan myös Pohjois-Jemen, joka säilytti nimellisen itsenäisyytensä. Syyrialaisten into laimeni huomattavasti, kun valta keskittyi egyptiläisille. Oikeasti, mitä he olivat kuvitelleet? Vain kolme vuotta myöhemmin Syyriassa tapahtui vallankaappaus ja Yhdistyneen arabitasavallan taival päättyi Syyrian eroon liitosta. Tosin Egypti käytti Yhdistyneen arabitasavallan nimeä virallisena nimenään vuoteen 1971 asti, mutta ketään ei kiinnostanut. Siinä välissä 1963 Syyriassa tapahtuneen Baath-puolueen vallankaappauksen seurauksena maata tosin yritettiin luoda uudelleen tällä kertaa kolmiliittona Egypti-Syyria-Irak, mutta suunnitelma kariutui vähemmän yllättäen arabien keskinäisiin riitoihin.

7. Tannu-Tuva
Kolmensadantuhannen asukkaan Tuva on nykyisin yksi Venäjän tasavalloista, mutta tämä turkkilaissukuisten tuvaanien asuttama Etelä-Siperian alue oli vuosina 1921-44 nimellisesti itsenäinen valtio. Historiallisesti kyseinen seutu lähialueineen on ollut vuosisatoja Kiinan ja Venäjän valtapiirien taistelukenttää, joskin unohdettuna vähemmän merkittävää sellaista. Kiinan vallankumouksen 1911 yhteydessä Venäjä miehitti Tuvan alueen ja julisti sen nimellisesti itsenäiseksi Urjanhain tasavallaksi. Tätä ei kestänyt pitkään, sillä alue liitettiin Venäjään 1914. Vallankumouksen melskeissä paikalliset bolsevikit ajoivat alueen miehittäneet kiinalaiset tiehensä ja julistivat itsenäisen Tuvan kansantasavallan 1921. Käytännössä Neuvostoliitto hoiteli maan sisä- ja ulkopolitiikan, mutta maa oli de jure itsenäinen vuoteen 1944 asti, jolloin parlamentti ilmaisi halunsa liittyä virallisestikin neuvostokansojen onnelliseen perheeseen. Toiseen maailmansotaan tuvalaiset osallistuivat puna-armeijassa ja maan itsenäisyysvaiheesta ei liiemmin neuvostoaikana puhuttu.

6. Keski-Amerikan Yhdysvallat
Espanjan vallan Keski- ja Etelä-Amerikassa romahtaessa 1820-luvulla raunioille syntyi viiden siirtomaan, El Salvadorin, Nicaraguan, Costa Rican, Hondurasin ja Guatemalan yhteenliittymä 1823. Liittovaltio oli alusta lähtien tuhoon tuomittu, koska maan eri osien välillä ei ollut toimivia kulkuyhteyksiä, kansallistunnetta eikä yhteenkuuluvuuden halua. Hanketta vastustivat myös kirkko ja rikkaat maanomistajat. Hämmästyttävää kyllä, valtio pysyi koossa vuoteen 1838 asti. Juuri ennen hajoamista siihen oli liittynyt kuudeskin osavaltio, nykyään Meksikoon ja Guatemalaan kuuluva Los Altos. Vuodesta 1838 osavaltiot putoilivat kuin pompannapit yksi kerrallaan Nicaraguasta alkaen. Virallisesti Keski-Amerikan Yhdysvallat lakkasi olemasta ainoan jäljelle jääneen valtion El Salvadorin julistauduttua itsenäiseksi 1841. On toisaalta mielenkiintoista pohtia, millaiseksi historia olisi muodostunut, mikäli liittovaltio olisi pysynyt kasassa. Uusia yrityksiä sen perustamiseksi on tehty muutamia, viimeksi vakavammin 1921. Silloin muut neljä maata (Nicaragua puuttui) solmivat aiesopimuksen mahdollisesta liitosta, mutta se haudattiin vähin äänin seuraavana vuonna.

5. Benin
Ei, ei se nykyään itsenäinen Benin, joka näiden tapahtumien aikaan oli vielä nimeltään Dahomey. Biafran julistauduttua itsenäiseksi Nigeriasta seurasi Biafran sota 1967-70. Biafraa ei ole tähän listaukseen kelpuutettu siksi, että se muistetaan yllättävänkin hyvin - esimerkiksi sen kansallishymnin tuntee jokainen suomalainen. Nigeriassa sattuu sijaitsemaan kaupunki nimeltä Benin City. Biafran sodan alkuvaiheessa elokuussa 1967 Biafran joukoilla oli sotaonni puolellaan ja ne miehittivät alueen. Liittovaltion joukkojen iskiessä takaisin kaupungin ympäröimälle hallintoalueelle perustettiin 19.9.1967 Beninin tasavalta. Kyseessä on eräs historian lyhytikäisimmistä valtioista, sillä se romahti seuraavana päivänä Nigerian joukkojen vallatessa alueen. Entinen epävirallinen ennätys taisi olla vuodelta 1939 kolme päivää kestäneen Karpaatti-Ukrainan nimissä. Edes emovaltio Biafra ei ehtinyt antaa maalle virallista tunnustusta.

4. Moresnet
Mikäli tarkkoja ollaan, Moresnet ei koskaan ollut itsenäinen valtio. Oikeastaan Moresnet ei ollut valtio-opillisesti yhtään mitään. Wienin kongressissa 1815 Euroopan rajat piirreltiin uusiksi. Yksi ongelmakohdista oli tuoreen Alankomaiden valtion ja Preussin välinen raja. Molemmat halusivat ymmärrettävistä syistä rajalla sijainneen sinkkikaivoksen. Ratkaisu oli neutraali Moresnet. Kolmen ja puolen neliökilometrin kokoinen parinsadan asukkaan alue jätettiin puolueettomaksi Alankomaiden ja Preussin suojelualueeksi. Ratkaisu osoittautui erinomaiseksi ainakin moresnetilaisten kannalta; matalat verot, ei tullimaksuja eikä asepalvelusta. Väkiluku kasvoi ensimmäisen maailmansodan alkuun mennessä lähelle viittätuhatta. Siinä sivussa Alankomaat toisena rajanaapurina oli vaihtunut 1830 itsenäistyneeseen Belgiaan. Sinkkikaivoskin ehtyi 1885 ja alueen tulevaisuudesta tehtiin monia suunnitelmia. Villein idea oli tehdä siitä esperantonkielinen maa. Monet asukkaat innostuivat ideasta ja opettelivat kieltä. Ensimmäinen maailmansota muutti kuitenkin kaiken. Preussi liitti Moresnetin itseensä 1915 ja Versaillesin rauhassa se luovutettiin Belgialle.
Moresnet ei ole historian ainoa neutraali alue, mutta se on siinä mielessä ainutlaatuinen että oli olemassa niinkin pitkään, oli jollain lailla merkittävä, järjestäytynyt ja asuttu. Esimerkkinä muista vastaavista on kartoissa pitkään kummitellut vinoruutu Saudi-Arabian ja Irakin rajalla. Seitsemäntuhannen neliökilometrin alue jaettiin maiden kesken vasta 1975.

3. Vermont
Historiassa opetetaan, että Teksas ja Havaiji ovat ainoat Yhdysvaltojen osavaltiot, jotka ovat olleet itsenäisiä ennen Yhdysvaltoihin liittymistään. Tosin teksasilaisten mukaan Yhdysvallat liittyi Teksasiin. Tämä ei tarkalleen ottaen pidä paikkaansa, sillä Vermont oli käytännössä itsenäinen maa 1777-1791. Sillä oli oma valuutta, postijärjestelmä, hallitus ja perustuslaki, jossa käytettiin nimeä "State of Vermont". Diplomaattista toimintaa ulkovaltojen kanssa ei kuitenkaan ollut. Vuonna 1791 järjestetyssä edustajainkokouksessa Vermont päätti liittyä Yhdysvaltoihin sen neljänneksitoista - eli ensimmäiseksi alkuperäisten jälkeen - osavaltioksi äänin 105 - 2.

2. Couto Misto
Portugalin ja Espanjan rajalla sijaitsi feodaaliajan jäänne, Couto Miston minivaltio. Alue kuului portugalilaisille kartanonherroille, mutta 1700-luvulla tapahtuneen feodaalisen järjestelmän purkamisen myötä Couto Miston talonpojat vapautuivat rasitteistaan. Samalla 27 neliökilometrin ja muutaman sadan asukkaan alueesta tuli de facto itsenäinen valtio. Ilmeisesti sekä Espanjan että Portugalin kuningashuoneilla oli noina aikoina sen verran muuta tekemistä, että tällaiset pikkujutut pääsivät unohtumaan. Lopulta alue jaettiin 1864 maiden kesken siten, että Espanja sai kaikki kylät ja asukkaat, Portugali pienen siivun asumatonta maata. Jako astui voimaan 1868 ja päätti Couto Miston erikoisen tarinan. Muistoksi jäivät vain sinivalkoinen lippu ja historia.

1. Neuvostoliitto
Kun haetaan Pahan Valtakuntaa, päädytään aina Natsi-Saksaan. Vertailua:
-kestoaika: Reich 12 v - NL 74 v
-tapettuja: Reich alle kymmenen miljoonaa - NL kymmeniä miljoonia
-vainoharhaisia despootteja: Reich 1 - NL ainakin 2 (Stalin ja Lenin)
-aloitettuja sotia: Reich 1 - NL 5 (vaihtelee laskutavasta riippuen)
-satelliittivaltioita: Reich 3 - NL 7 (noin-lukuja)
-vainottuja vähemmistökansallisuuksia: Reich 2 - NL kaikki paitsi venäläiset
-aiheutettuja ympäristökatastrofeja: Reich 0 - NL 1 (koko maa)
-valtapuolueen voittamia demokraattisia vaaleja: Reich 1 - NL 0
-maasta ilman lupaa loikanneita tiedemiehiä, taiteilijoita ja urheilijoita: Reich muutama - NL paljon
-systeemiin uskoneita kansalaisia muutama vuosi ennen romahdusta: Reich kymmeniä miljoonia - NL 1 (Mihail Suslov).
Neuvostoliitto on useimmille elävää, käsinkosketeltavaa historiaa. Nyt on kuitenkin aikuisiksi varttunut sukupolvi, joka on syntynyt sen hajoamisen jälkeen. Maailmanhistorian onnettomimman katastrofivaltion historia ja sen opetukset ovat kuitenkin suurelta osin unohdettu. Todellisuudessa sen vaikutus jälkimaailmaan on aivan toista luokkaa kuin millään muulla epäonnistuneella yhteiskuntakokeilulla. Länsimaiset yhteiskunnat ovat pullollaan kommunismin mädättämiä päättäjiä, meemi on vain mutatoitunut kommunismista vihervasemmistolaisuudeksi. Silti natsismin peikko nähdään uhkana, kun taas Neuvostoliitto on unohdettu. Taas vähän vertailua; uusnatseja vaikkapa Suomessa on oikeasti ollut muutamia kymmeniä ja "johtaja" on ollut joku nobody Pekka Siitoin. Stalinistisen ongelmajätteen kirkkain punatähti taas voi päästä aina presidentiksi asti.

27 kommenttia:

Kumitonttu kirjoitti...

Loistava kirjoitus. Erityisesti viimeinen osio kiteytti hienosti kaiken olennaisen epäonnistuneesta valtiosta.

Tomi kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tomi kirjoitti...

NL osio on taytta tuubaa.
Ainakin se mita kirjoitat Natsi-Saksasta.

Toisen maailmansodan aikana kuoli pelkastaan NL:ssa 20 miljoonaa ihmista ja Saksa on paaosin syypaa naihin kuolemiin.

Vaestokatastrofeista juutalaisten koko maailman populaatiosta kuoli noin puolet Saksan touhujen takia.

Tomi kirjoitti...

Natsi-Saksasta loikkasi suuri joukko tiedemiehia. Osa laittomasti kuten Lise Meitner. Ne juutalaistiedemiehet, jotka eivat loikanneet tapettiin, usein kidutuksen jalkeen.

Banachia kaytettiin esim. taiden kasvualustana.

Tieteessa NL:n merkitys oli huikeasti suurempi kuin Natsi-Saksan.
Natsi-Saksa ei tuottanut juurikaan merkittavaa tiedetta. Suurtiedenmiehet Natsi-Saksassa kuten Heisenberg oli Weimarin tasavallan kouluttamia.

Anonyymi kirjoitti...

Neuvostoliitossa tapetiin Venäläisiä kaikkein eniten joten eikö voisi sanoa että he olivat kaikkein vainotuimpia "vähmmistöjä"?

Tomi kirjoitti...

Natsi-Saksan suurimmat tieteelliset "saavutukset" olivat natsien rotuopit ja arjalainen fysiikka.

Kuminpikin oli jo aikalaistietojen valossa lysenkolaisuuteen verrattavaa roskatiedetta.

Jaska Brown kirjoitti...

Tomi, unohdin Meitnerin. Kiitos korjauksesta, muutin päätekstiä. Ja kyllä suurin osa tiedemiehistä pääsi lähtemään luvan kanssa - tosin luvan saamisen kanssa oli joskus hankaluuksia.

Toisen maailmansodan aikana kuoli pelkastaan NL:ssa 20 miljoonaa ihmista ja Saksa on paaosin syypaa naihin kuolemiin.


Ja saksalaisia kuoli neukkujen ansiosta muutamia miljoonia. Ja turha tulla urputtamaan hyökkäyssodasta, kyse oli vain siitä että Aatu ehti ennen Jooseppia. Kuolinlukuja vertaillessa sanoisin noin näppituntumalla, että tehokkaampi kahdesta paskasta systeemistä on se, joka saa enemmän vahinkoa aikaan toiselle keskinäisessä rähinässä.

Tieteessa NL:n merkitys oli huikeasti suurempi kuin Natsi-Saksan.

Kuinka paljon NL:n tieteessä mahtoi tapahtua 1933-45? Sanoisinpa että vähemmän kuin Saksassa. Pointti on siinä, että emme voi tietää mitä Saksa olisi saanut aikaan, jos olisi voittanut rähinän. Jonkinmoisia arvauksia voi tehdä esim. siitä, ketkä kehittivät rakettitieteen niin idässä kuin lännessä.

Natsi-Saksan suurimmat tieteelliset "saavutukset" olivat natsien rotuopit ja arjalainen fysiikka. Kuminpikin oli jo aikalaistietojen valossa lysenkolaisuuteen verrattavaa roskatiedetta.
Niin olivat. Kuten myös samaan aikaan NL:ssä kehittynyt lysenkolaisuus. Edelleenkin, Natsi-Saksan saavutukset tieteen alalla olivat sen olemassaolon ajanjaksolla kovemmat kuin NL:llä samalla jaksolla.

Mutta nuo ovat sivuseikkoja. Koko homman pointti on se, että siinä missä Natsi-Saksa on aivan ansiosta demonisoitu, NL on päässyt kuin koira veräjästä. Molemmat olivat ehkä suunnilleen yhtä tuhoisia aikayksikköä kohti, mutta neukuilla käytettävissä olleiden aikayksiköiden määrä oli kuusinkertainen. Ja mikä tärkeintä, heidän tuhoisa vaikutuksensa ulottuu nykymaailmaan toisin kuin natsien. Siksi NL on unohdettujen valtioiden listalla ykkönen, kun taas Reich ei mahdu koko orkesteriin.

Yrjöperskeles kirjoitti...

Noin yleensä ja erikseen kiitokset taas Jaskalle pläjäyksestä. Mitä tuohon keskustelunaiheeseen tulee, niin en minä osaa punnita Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton pahuutta vaakakupissa. Mutta sitä en ymmärrä, miksi Neuvostoliitto yritetään pestä syväpuhtaaksi sillä perusteella, että Natsi-Saksakin oli paha. Kun kahdesta pahasta Saksa oli pahempi vain siksi, että se meni häviämään sen rähinän ja historianhan kirjoittaa voittaja. Tätä vois verrata siihen, että kaksi murhamiestä pannaan tappelemaan keskenään. Se, joka häviää, tuomitaan molempien tekemistä murhista. Se, joka voittaa, vapautetaan ja saa mitalin.

Vasarahammer kirjoitti...

"Tieteessa NL:n merkitys oli huikeasti suurempi kuin Natsi-Saksan.
Natsi-Saksa ei tuottanut juurikaan merkittavaa tiedetta. Suurtiedenmiehet Natsi-Saksassa kuten Heisenberg oli Weimarin tasavallan kouluttamia."

NL:n tieteen suurin "saavutus" oli "tieteellinen sosialismi".

Vakavasti puhuen rotuopit olivat aikansa mainstream-tiedettä, vähän kuin oppi ihmisen aikaansaamasta ilmastonmuutoksesta nykyään. Rotuoppeja käytettiin poliitiikan perusteluina myös muualla kuin Natsi-Saksassa, esimerkiksi Ruotsissa ja myös Suomessa.

Natsit lähinnä mytologisoivat rotuopit ja lähtivät avoimesti sortamaan ja sodan aikana myös aktiivisesti murhaamaan rotumytologian mukaan alempiarvoisia vähemmistöjä, erityisesti juutalaisia. Muualla rotuoppien vaikutus rajoittui lähinnä pakkosterilointeihin.

NL:n tiede on voinut olla teoreettisesti hyvinkin korkeatasoista. Tieteen soveltamisessa eli insinööritaidossa saksalaiset olivat kuitenkin edellä myös natsiaikana. Sodan jälkeen Neuvostoliitto kopioi saksalaista aseteknologiaa omiin tarpeisiinsa. Myöhemmin NL kopioi länsimaista (ase)teknologiaa. Siviilipuolella helmitaulut kelpasivat aina maan olemassaolon loppuun saakka aivan kuin kehitysmaissa.

Neuvostoliittoa voi perustellusti kutsua nimityksellä "ydinaseilla varustettu Ylä-Volta", koska maan teknologinen kehitys rajoittui niin voimakkaasti lännestä vakoilun avulla saatuun aseteknologiaan.

Mitä tulee Neuvostoliiton asukkaiden kärsimyksiin sodan aikana, maan johtaja Stalin oli aivan yhtä lailla syyllinen kuin Hitler. Molemmat jakoivat itäisen Euroopan maat (ml. Suomi) keskenään Molotov-Ribbentrop -sopimuksella. Hitler vain onnistui huijaamaan Stalinia paremmin.

Keskeisin ero Neuvostoliiton ja Natsi-Saksan sorrossa oli se, että Neuvostoliitossa kuka tahansa saattoi joutua järjestelmän hampaisiin.

Natsi-Saksa vainosi järjestelmällisesti tiettyihin ryhmiin kuuluvia ihmisiä rotuoppien mukaisesti.

Tämä johtui erilaisesta viholliskuvasta. Käsite juutalainen on suhteellisen helppo määritellä, kun taas luokkavihollinen voidaan määritellä tarpeen mukaan.

Tomi kirjoitti...

Vasara, jos väität NL:n suurimmaksi tieteelliseksi saavutuksesksi "tieteellisen" sosialismin, niin et tiedä tieteen historiasta ja varsinkaab fysiikan historiasta mitään.

Tomi kirjoitti...

Lisätään vielä. Toisen maailmansodan jälkeen NL:n edellä tieteessä ei ollut kuin yksi maan USA. Joillakin aloilla kuten tiiviin aineen fysiikka NL oli ylivoimainen. Kvanttikenttäteorioiden merkittävä kehitys tapahtui NL:ss.

Tomi kirjoitti...

Vasara, Natsi-Saksan tiede ei ollut sen omaa. Se tuli perintönä Weimarin tasavallalta, jonka tiede oli paljon korkeatasoisempaa kuin Natsi-Saksan. Natsi-Saksan aikana Saksan tieteellinen taso romahti, kun juutalaistieteilijät pakenivat tai tapettiin.

Sodan jälkeen Saksa oli menettänyt täysin 20-luvulla ja 30-luvun alussa vallinneen tieteellisen asemansa.

Vasarahammer kirjoitti...

"Vasara, jos väität NL:n suurimmaksi tieteelliseksi saavutuksesksi "tieteellisen" sosialismin, niin et tiedä tieteen historiasta ja varsinkaab fysiikan historiasta mitään."

Et lukenut koko viestiäni. En kiistä, etteikö NL:ssä olisi ollut tieteellistä osaamista ja varsinkin teoreettista sellaista. Ongelmat liittyivät tieteen soveltamiseen käytäntöön eli teknologiaan. Tämä taas johtui "tieteellisestä sosialismista", jonka mainitsin lähinnä vastaheittona.

Tämä "tieteelinen sosialismi" oli koko maan olemassaolon pääasiallinen tarkoitus samalla tavalla kuin arjalaisen rodun menestys Natsi-Saksalle. Natsi-Saksan tieteeseen sisältyi paljon pseudotiedettä, johon liittyviä kokeita tehtiin mm. keskitysleirivangeilla. Lisäksi juutalaistiedemiehiä pakeni maasta. Tämä ei tietysti voinut olla vaikuttamatta tieteen tasoon.

Toisaalta Saksan historiassa natsiperiodi oli erittäin lyhyt (1933-45), joten sen perusteella on vaikea tehdä pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

Jotkut sodan aikana natsien hyväksi työskennelleet tiedemiehet kelpasivat amerikkalaisille (Werner von Braun) ja edesauttoivat Yhdysvaltojen rakettitekniikan kehitystä.

Minusta Tomin käsitys tieteestä painottuu lähes pelkästään teoreettiseen fysiikkaan ja jättää soveltavat tieteenalat huomiotta.

Jaska Brown kirjoitti...

Vasarahammer: Keskeisin ero Neuvostoliiton ja Natsi-Saksan sorrossa oli se, että Neuvostoliitossa kuka tahansa saattoi joutua järjestelmän hampaisiin.

Tämä tiivistää asian hyvin selvästi.

Natsi-Saksan tieteeseen sisältyi paljon pseudotiedettä, johon liittyviä kokeita tehtiin mm. keskitysleirivangeilla.

Pseudoa ja ei-pseudoa. Muistelisin lukeneeni, että esim. ilmailun alalla ihmisen sietokykyyn perustuva tietous on edelleen peräisin keskitysleirikokeista. Epäeettistä joo, mutta ainakin joskus toimivaa.

Tomi: Joillakin aloilla kuten tiiviin aineen fysiikka NL oli ylivoimainen. Kvanttikenttäteorioiden merkittävä kehitys tapahtui NL:ss.

Olen joskus pohtinut, että totalitaarisessa valtiossa ääriteoreettisten tieteiden (NL tuotti huippufyysikkoja ja -matemaatikkoja, mutta he olivat pääsääntöisesti teoreetikkoja) voi hyvin johtua siitä, että käytännön sovellukset eivät sopisi vallitsevaan ideologiaan. Turvallisempaa pysyä teoriassa.

Anonyymi kirjoitti...

Miten olisi kirjoitus erikoisista rajakiistoista tai rajamuutoksista?

Vasarahammer kirjoitti...

"Olen joskus pohtinut, että totalitaarisessa valtiossa ääriteoreettisten tieteiden (NL tuotti huippufyysikkoja ja -matemaatikkoja, mutta he olivat pääsääntöisesti teoreetikkoja) voi hyvin johtua siitä, että käytännön sovellukset eivät sopisi vallitsevaan ideologiaan. Turvallisempaa pysyä teoriassa."

Toinen tekijä oli neuvostotiedemiesten krooninen pula välineistä, joilla he olisivat voineet tehdä kokeita ja analysoida niiden tuloksia. Tämä päti erityisesti siviilipuolella. Sotilaspuolella oli paremmat resurssit.

Kaikkiaan Neuvostoliitto pärjäsi varsin hyvin niin kauan, kun se pystyi kopioimaan lännen sotilasteknologiaa omiin tarkoituksiinsa ja öljyn hinta pysyi korkeana. Alhaisen öljyn hinnan aikana (80-luvulla) ylisuuri sotilassektori kävi liian raskaaksi ja maa romahti.

Jotta näiltä keskusteluilta olisi vältytty, Neuvostoliiton sijasta olisi kannattanut valita DDR, jonka keinotekoisuudesta ei olisi kenelläkään ollut epäilystä. Neuvostoliitto oli kuitenkin myös Venäjän imperiumin jatke, joka tuhoutui "tieteellisen sosialismin" toimimattomuuteen talousjärjestelmänä.

Natsi-Saksa muuten tuhosi itsensä historiallisesti ei mitenkään ainutlaatuiseen heikkoon logistiikkaan itärintamalla.

Jaska Brown kirjoitti...

Vasara takoo taas kerran naulan kantaan.
Neuvostoliiton romahduksesta on esitetty semmoinenkin teoria, että Reagan aivan tietoisesti haastoi NL:n varustelukisaan tietäen, että resurssit eivät riitä enää siviilipuolelle sitäkään vähää ja maa romahtaa. Itse uskoisin kyseessä olleen onnekkaan sivutuotteen. Olen joskus leikitellyt ajatuksella kirjoittaa, millainen NL olisi tänään, jos Gorba ei olisi yrittänyt mahdotonta. Tietotekniikka ja viestintä olisi ainakin pitänyt suitsia entisestään.
Natsi-Saksan itärintamatappiosta taas olen tuumaillut, että on ollut historiallinen trendi että Venäjän valloitusta ei sallita, vaan sitä yrittävää vastaan liittoudutaan. Ymmärrettävää. Jos joku länsimaa saisi haltuunsa Venäjän resurssit, olisi aika selvää mikä olisi maailman johtava valtio.

Ano: Rajamuutoksista.

Ironmistress kirjoitti...

Bulgariassa Venäjästä on aina tykätty, ja on sanottu, että jos 1970-luvulla Todor Zhvikov olisi järjestänyt kansanäänestyksen Neuvostoliittoon liittymisestä, bulgaarit olisivat äänestäneet avoimissa vaaleissa liittymisen puolesta.

Ironmistress kirjoitti...

Natsi-Saksan suurimmat tieteelliset "saavutukset" olivat natsien rotuopit ja arjalainen fysiikka.

Kuminpikin oli jo aikalaistietojen valossa lysenkolaisuuteen verrattavaa roskatiedetta.


Tässä jää sanomatta, että lääketieteen alalla natsit olivat ylivertaisia - sen takia, ettei heillä ollut eettisiä estoja tehdä ihmiskokeita.

Suurinpiirtein kaikki, mitä tiedämme esimerkiksi hypotermiasta ja sen hoidosta, tiedämme keskitysleirikokeiden ansiosta.

Tomi kirjoitti...

Jaska unohdat Venäjän kansan. Se on ollut kaikesta huolimatta sitkeä ja vaikeasti voitettava.

En usko Natsi-Saksan kyenneen voittamaan NL:ää vaikka NL:llä ei olisi ollut liittolaisia.

NL:n sota-ajan teollisúus oli volyymiltaan yksinkertaisesti paljon suurempaa kuin Saksan.

Napoleon oli sodassa ainoastaan Venäjän kanssa hyökätessään Venäjälle ja hävisi silti.

Hitler ja natsit olivat idiootteja.
He hyökkäsivät koko sodan aja materiaalisesti ylivoimaisia vastustajia vastaan.
Esim. Sodan alkaessa Ranskalla ja Britannialla oli selkeä kalustoylivoima.
Kun Natsi-Saksa onnistua typeryyttään hankkimaan NL:n ja USA:n vielä vihollisekseen, niin vihollisen materiaaliylivoima muuttui katastrofaaliseksi Saksan kannalta.

Lopulta Sodassa ei voinut käydä toisin.

klova kirjoitti...

Neuvostoliitton ja kommunismin keskeinen teesi:Ihana aika koittaa kaikille kansoille kunhan kommunismi voittaa.Tämä tapahtuu luokkataistelun muodossa,tuhoamalla epäkelvot luokat.

Luvataan siis ihana maailma kaikille,kunhan ensin vain tuhotaan epäkelvot.

Natsi-Saksan ja natsien keskeinen teesi:Ihana aika koittaa kaikille saksalaisille,kunhan Saksa vain voittaa.Tämä tapahtuu taistelun muodossa,tuhoamalla ja orjuuttamalla epäkelvot rodut.

Toinen siis lupaa ihanaa elämää kaikille jotka eivät sisälly kelvottomiin luokkiin.

Toinen taas lupaa ihanaa elämää yhdelle kansalle tai rodulle.

Ei ihme,että Saksa hävisi sodan.

Vasarahammer kirjoitti...

Venäläisiä sotilaita odotti toisessa maailmansodassa edestä tuleva todennäköinen ja takaa tuleva varma kuolema. Useimmat valitsivat sen todennäköisen, vaikka rintamalle lähetettiin sotilaita ilman asetta käskynään anastaa se kaatuneelta taistelutoverilta.

Neuvostoliiton tapa käydä sotaa oli hirvittävää inhimillisten voimavarojen haaskausta. Osin tästä syystä "Suuressa isänmaallisessa sodassa" kuoli niin paljon ihmisiä.

Venäjän valloittamisen tekee mahdottomaksi sen alueellinen laajuus ja heikot liikenneyhteydet.

Anonyymi kirjoitti...

Jaska, olen tainnut tuon tekstisi lukea. Ihan mielenkiintoisia historian yksityiskohtia nuo rajojen vedot, eritoten millä perusteella jokin mutka on vedetty. Suomen nykyisen kaakkoisrajan käynnistä 1940 on joku tehnyt gradunkin Joensuun yliopistossa. Minua kiinnostaisi tietää aiheesta enemmänkin, sillä siinäkin rajassa on kummallisia mutkia, esimerkiksi jonkin kylän osalta tehty poikkeus ja jätetty Suomen puolelle, ja jokunen selittämätön mutka keskellä metsääkin löytyy.

Näistä tiedän jotakin:

http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?e=555103&n=6727222&scale=40000&tool=suurenna&styles=normal&lang=fi&tool=suurenna&lang=fi&map.x=291&map.y=283 Siihen aikaan ainoa Suomen puoleinen tie Nurmelan kylään olisi katkennut, joten tehtiin pieni myönnytys.

http://kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&text=Mutka&srs=EPSG%3A3067&y=6762921&x=591471&lang=fi

Paikalla oli kuulemma uusi riihi, joka oli jäämässä rajalinjalle. Talon vanhaemäntä oli ollut asiasta kovin pahoillaan. Talossa kahvilla olleet rajakomission miehet olivat asiasta kuulleet ja venäläinen upseeri päätti että riihi jää Suomeen. Alue on osa suurempaa rajamutkaa, jonka synty liittyy jollain tavalla Imatran viereisen Enson (nyk. Svetogorsk) teollisuustaajaman menetykseen.

Anonyymi kirjoitti...

Miten yksi ihminen voikin kirjoittaa niin paljon tuubaa?

Onko kukaan teistä lukenut alkuperäisiä venäjänkielisiä tieteellisiä lähteitä miltään tieteenalalta?
Minä olen, vaikka kait niitä ei luettaisi tieteeksi näillä kriteereille (= ainoastaan se, mikä oli
hyvin korkeatasoista). Tietysti, kuten kaikkialla, valtaosa on kuraa. Mutta omituista on se, että
mitään huippuja on ylipäänsä vaikea löytää. Kyllä ansiokasta tutkimusta tehtiin, mutta lähinnä datan
tuomista esille. Sen tulkinta olikin sitten aika kummallista. Koska yhteyksiä ei juurikaan muualle
ollut, ja on rehellistä sanoa, että oltiin myös ylimielisiä muita tutkijoita kohtaan, muuta
tutkimuskirjallisuutta ei osattu/haluttu lukea (olihan se esmes englanniksi ja saksaksi...), niin
rajallisin resurssein keksittiin monasti pyörä uudestaan, tosin lopputulos oli usein aika rujo, ja
tutkij(a|oide)n omien harhojen peili.

Varmaankin jokin osa fysiikkaa oli hyvin edennyttä. Olihan näitä salattuja kaupunkeja, joissa
tiedemiehet elivät hyvää elämää. Kuitenkin näitä Saksan (ja muiden) alueiden tehtaita (ja tiedemiehiä)
siirrettiin sodan jälkeen NL:ään. Miksi, jos kerran tiede oli sen verran edistyksellistä?

> Toisen maailmansodan aikana kuoli pelkastaan NL:ssa 20 miljoonaa ihmista ja Saksa on paaosin syypaa
naihin kuolemiin.

Tästä voi perustellusti olla jonkin verran toista mieltä. Stalin antoi Saksan teurastaa "NL:ssä"
(suurelta osin sodan jälkeen NL:ään liitetyissä osissa muuten) ihmisiä mielin määrin. Se palveli
joitain hulluja päämääriä (erityisesti juutalaisten, etnisten ukrainalaisten ja puolalaisten määrän
vähentyminen) aika suoraan, joitain epäsuoraan (venäläisten demografisen edustuksen kasvaminen
NL:ssä vähemmistöjen kustannuksella). Tietysti Stalin nyt muutenkaan ei kummoista arvoa ihmishengellä
pitänyt...

> Neuvostoliitossa tapetiin Venäläisiä kaikkein eniten joten eikö voisi sanoa että he olivat kaikkein
vainotuimpia "vähmmistöjä"?

Tämä olisi varmaan voinut tulla Tomin kädestä, mutta sattui olemaan samanmielinen ano. Taitaa olla
käsite "vähemmistö" vieras? Voisin vannoa, että määrällisesti Neuvostoliitossa tapettiin enemmän
(etnisiä) ukrainalaisia kuin (etnisiä) venäläisiä. Sen verran mahtavia lukuja olen nähnyt. Itse
asiassa (etniset) venäläiset olivat aika turvassa jopa II maailmansodan aikana. Sitten tapettuihin
vähemmistöihin verrattuna venäläiset eivät prosentuaalisesti olleet lähelläkään näitä. Otetaanpa
suomalaiset (suurelta osin inkeriläiset), tshetsheenit, kalmukit ja muut Siperiaan/Kazakstaniin
siirretyt. Sitten esim. Siperian alkuperäisasukkaiden tappomäärät: II maailmansodan jälkeen kylät
olivat käytännössä tyhjiä tietynikäisistä miespuolisista.

> Toisen maailmansodan jälkeen NL:n edellä tieteessä ei ollut kuin yksi maan USA.

ja

> Sodan jälkeen Saksa oli menettänyt täysin 20-luvulla ja 30-luvun alussa vallinneen tieteellisen
asemansa.

Minä kyllä väitän aika varmalta pohjalta, että (Länsi-)Saksan tiede elpyi II maailmansodan jälkeen aika
nopeasti ja oli NL:ää kirkkaasti edellä. Omalla tieteensaralla Saksan aikaansaannokset ovat kyllä olleet
kirkkaasti NL:ää paremmat, ja noin analyyttisesti tiedettä seuraavana en usko, että löydät väitteellesi
ihan hirveästi tukijoita.

> Lopulta Sodassa ei voinut käydä toisin.

Tässä asiassa Tomi on palannut analyyttiseksi (sehän ei puolueen linjaa niin hetkauta, heh). Jos vain
muistaisit olla sellainen aina, mutta a) hyödyllinen idiootti tai b) maksettu (tavalla tai toisella)
mies.

Että terveisiä sinne Tehtaankadulle vaan!

Tomi kirjoitti...

Ano, äläpä höpäjä. Tiedenobelit olivat Länsi-Saksalle kortilla. Toista oli NL:n tilanne.
Nyt Saksan tiede on jo vakuuttavaa.


Sanovatko esim. nimet Landau, Kapitsa, Tamm, Abrikosov, Ginsburg, Keldysh, Larkin, ja Tserenkov jne. mitään?

Landauta pidetään yhtenä kautta-aikain merkittävimpänä fyysikkona.

Anonyymi kirjoitti...

> Ano, äläpä höpäjä. Tiedenobelit olivat Länsi-Saksalle kortilla. Toista oli NL:n tilanne.
Nyt Saksan tiede on jo vakuuttavaa.


> Sanovatko esim. nimet Landau, Kapitsa, Tamm, Abrikosov, Ginsburg, Keldysh, Larkin, ja Tserenkov jne. mitään?

> Landauta pidetään yhtenä kautta-aikain merkittävimpänä fyysikkona.

Eli redusoit koko tieteen noobeleihin ja fysiikkaan (ja siitäkin osaan, sekä murusiin matikkaa/kemmaa). Mainiota! Ja juuri kun olin antanut fysiikalle tunnustuksen... Minä taas olen nähnyt hämärästi määriteltyjä käsitteitä ja omituisia merkintäkäytäntöjä, joiden perusteet kusevat.

Namedroppingista. Tiedänpä esmes nimen Kolmogorov, jonka tuloksia kaiken maailman hörhöt (ja Kolmogorov itsekin!) yrittävät väen väkisin tunkea alueille, joille niillä ei ole asiaa. Tällainen dualismi muuten oli kanssa masentavaa monilla NL:n tutkijoilla.

Jaska Brown kirjoitti...

Tomi, Venäjän kansa taisteli kyllä urhoollisesti. Melkoisin osin amerikkalaisin asein ja Spamin voimin.

Vasarahammer, Venäjän laajuus ja liikenneyhteydet ovat hyvin tunnettuja enkä niitä siksi maininnut, vaan yritin tuoda mahdollista näkökulmaa Venäjän hallinnan vaarallisuudesta muille maille. Jos A valtaa Venäjän, B tietää jäävänsä tappiolle, joten B tukee Venäjää.

Ano, tuo riihitarina oli tuttu, tosin itse muistin kyseessä olleen uuden heinäladon. Vanhaemäntä oli kuulemma äkäinen ja venäläinen eversti(?) joviaali. En vain ole löytänyt sille kirjallista lähdettä mistään.

Viimeisin Ano kirjoittaa asiaa. Tuo Kolmogorov-juttu oli itselleni täysin uutta.