Tervetuloa!



Hakemisto (Aiempien kirjoitusten pikahaku)


Viikkojuttu (Viikon pääpauhanta)


Sivalluksia (Pikakommentteja)


sunnuntai 21. lokakuuta 2012

Korkeimmat kunnat

Suomessa ei tunnetusti ole korkeita vuoria, mutta siitä huolimatta on kummallista, ettei mistään löydy tietoa eri kuntien korkeimmista kohdista. Ehkä tällaisen listan koostamisessa ei ole liiemmin järkeä kuntarajojen muuttuessa nykytahdilla. Silti olisi mielenkiintoista nähdä listaus Suomen sekä nykyisten että entisten kuntien korkeimmista kohdista. Tässä sentään kymmenen Suomen kuntien korkeuslistalla ylimmäksi yltänyttä kuntaa ja pari muutakin alaan liittyvää listausta.

1. Enontekiö, Halti, 1323 m
Enontekiön Kilpisjärvellä sijaitsevat Suomen kaikki suurtunturit, laskutavasta riippuen neljättäkymmentä Suomen korkeinta, mm. kaikki noin viisitoista yli tuhatmetristä.
Haltitunturi on Suomen korkein kohta, mutta ei korkein tunturinhuippu. Korkein kohta sijaitsee noin 80 metriä Suomen korkeimmasta kohdasta (1323,6 m) itään, 30 metriä Norjan puolella rajaa. Sen korkeus 1328 metriä on usein ilmoitettu vanhoissa lähteissä virheellisesti Suomen korkeimmaksi kohdaksi. Tarkalleen ottaen Haltitunturi on osa suurempaa tunturimassiivia, jonka korkein kohta Raisduattarhaldi (1365 m) sijaitsee pari kilometriä Suomen korkeimmasta kohdasta pohjoiseen. Haltille kiipeäminen ei ole vaikeaa, vaikka vaatiikin Suomen puolelta lähtevältä hyväkuntoiselta tallaajalta kesäaikaan noin kolmen päivän menomarssin ja luonnollisesti yhtä pitkän paluun. Kevättalvella hyvällä kelillä selviää nopeammin. Valitettavasti tunturinhuipulle pääsee myös moottorikelkalla ja kesäaikaan päivämatkan päähän sekä vesitasolla että helikopterilla. Varsinainen nousu ei ole erityisen jyrkkä ja on nykyään merkityllä reitillä. Rajapyykillä on vieraskirja, jonne merkittiin sadastuhannes nimi kevättalvella 2011. Ensimmäinen oma merkintäni on järjestysnumeroltaan kaksitoistatuhatta ja risat, tehty iän ollessa vielä yksinumeroinen. Ja reilulla pelillä, eli omin jaloin Kilpisjärveltä ja takaisin reppua kantaen.
Maisemat Haltilla ovat kyllä komeat, mutta parempia etsivälle voi suositella korkeinta Suomen puolella sijaitsevaa huippua eli Ridnitsohkkaa, korkeutta 1317 m. Haltilla on joka puolella korkeampia tai lähes yhtä korkeita tuntureita, mutta Ridnitsohkkalta näkymät itään ovat mahtavat eikä muuallekaan huonot. Lisäbonuksena tunturilla on ainakin ennen ollut Suomen ainoa jäätikkö, joka havaittiin pysyväksi sellaiseksi vasta 90-luvun puolivälissä. Paikalla käydessä huomaa kyllä eron normaaleihin lumenviipymiin.
Joissakin lähteissä Ridnitsohkkaa pidetään osana Haltin tunturimassiivia, jolloin Suomen puolen korkein täysin itsenäinen tunturi olisi Kovddoskaisi, 1242 m. Jättimäinen, noin 16 neliökilometrin massiivi on vaikeampi valloittaa kuin kenties mikään muu huippu Suomessa. Kolmelta puolelta sitä suojaavat jyrkät ja mahtavat korkeuserot, neljännelle taas on pitkä ja kivikkoinen kiertomatka. Yleisimmin käytetty nousu on Riimmajärveltä, josta kahden kilometrin matkalla kertyy noin 570 metriä nousua - Suomen suurin suhteellinen korkeusero. Ilman vuorikiipeilyvarusteita ylös pääsee vain kurua pitkin jyrkänne kiertäen. Toiselta puolelta Pitsusjärven suunnalta ei kannata yrittää muiden kuin elämäänsä kyllästyneiden, uskokaa sieltä kerran kiivennyttä.

2. Muonio, Pallastunturi, 809 m
Korkein ei Enontekiöllä sijaitseva tunturi on Muonion seitsenhuippuinen Pallastunturi, jonka korkein laki Taivaskero ylittää ainoana Enontekiön ulkopuolisena huippuna 800 metrin rajan. Pallastunturi on kuitenkin Enontekiön suurtuntureita mahtavampi siinä mielessä, että sen prominenssi on Suomen suurin, ainoana 500 metriä ylittävä. Tunturin hallitsevuuden alueellaan huomaa mahtavista näkymistä joka suuntaan. Kiipeäminen on helppoa, koska autolla pääsee vain kolmen kilometrin päähän, hiihtohissillä puolentoista kilometrin ja vähän reilun sadan metrin korkeuseron päähän. Korkein kohta Taivaskero on myös tunnettu siellä tapahtuneesta vuoden 1952 olympiatulen sytyttämisestä.

3. Kolari, Yllästunturi, 719 m
Yllästunturi on tämän listan tuntureista selvästi helpoimmin "valloitettava". Hiihtohissi vie perille asti. Ilmankos ei ole tullutkaan siellä koskaan käytyä. Tosin kolarilaisten mielestä Ylläs melkein sata metriä matalampana pesee Pallaksen ainakin äksönissä. Nimittäin silloin, kun Pallaksella vielä yritellään, niin Ylläksellä jo...

4. Sodankylä, Sokosti, 718 m
Itä-Lapin korkein mäki sijaitsee Urho Kekkosen kansallispuistossa ja vaatii kovakuntoiseltakin kahden päivän hiihdon tai kävelyn perille, mistä suunnasta sitten sinne yrittääkin. Useimmat nousevat Luirojärveltä, joka on itse asiassa noususuunnista rankin - kivikko alkaa jo varhain ja korkeuseroa on semmoiset 450 m, enemmän kuin mistään muualta. Nämä vaikeudet kompensoituvat nopeimmalla ja helpoimmalla menovaelluksella. Näkymät ovat hienot, tosin tunturialue etelän suuntaan käytännössä loppuu Sokostiin. Tunturinäkymiä korkeammalle arvostavat pitävät muutama kilometri pohjoiseen sijatsevaa Ukselmapäätä anteliaampana ja itse asiassa rankempana kiivettävänä. Onkohan tuolla kakkossijalla jokin taika, kun myös Suomen toiseksi korkein on kovempi kuin korkein ja koko maailman toiseksi korkeimpaan vuoreen K2:een verrattuna Mount Everest on päiväkävely?

5. Petsamo, Joutsenpää, 716 m
Saariselän alueen massiivisin tunturi on mahtava seitsenhuippuinen Joutsenpää, joka häviää korkeudessa Sokostille vain parilla metrillä. Tunturin lähialueet ovat koskemattomuudessaan - ei porotaloutta eikä juurikaan liikkujia - huikeaa luontoa. Harvojen tietämä fakta on, että jatkosodan jälkeen porot pyrkivät karkailemaan Petsamon antoisille jäkälälaitumille ja poromiehet hakivat niitä sieltä pois Neuvostoliiton rajavartijoiden saattamana. Näitä reissuja tehtiin ainakin 70-luvulle asti, kunnes poroaidat muuttuivat paremmin pitäviksi metalliverkoiksi.

6. Utsjoki, Guivi, 640 m
Suomen pohjoisimman kunnan korkein kohta jäi Kevon luonnonpuiston laajennuksen myötä sen rajojen sisäpuolelle. Kesäaikaan tunturille pääsee siksi vain merkittyä polkua pitkin, talvella liikkuminen on vapaata. Vaikka Kevon kanjoni on tunnettu jyrkistä seinämistään, ovat Guivin rinteet melko loivat ja reitti helppokulkuinen. Pohjoisen sijainnin takia tunturipaljakka alkaa jo hyvin matalissa korkeuslukemissa ja Paistunturien seudun avonaisuus muodostaakin suurimman haasteen tuulisella säällä.

7. Salla, Sallatunturi, 636 m
Kaksilakisen tunturin korkeampi huippu voittaa muutamalla metrillä keilamaisen, erikoisen muotoisen Sorsatunturin (628 m) ja pitää siksi hallussaan Sallan kunnan korkeusennätystä. Tunturilla oli runsaasti hiihtomatkailua 1930-luvulla ja siellä pidettiin alppihiihdon ensimmäiset SM-kilpailut 1937. Sota tuhosi suunnitelmat matkailukeskuksen rakentamisesta. Nykyisin Sallatunturiksi nimitetään Sallan Pyhätunturia, alkuperäiseen verrattuna säälittävää 478-metristä nyppylää.

8. Savukoski, Talkkunapää, 635 m
Savukosken kunnan koillisnurkkaus kurottaa niukasti Saariselän tunturialueelle, jossa se kohtaa Petsamon, Sodankylän ja Savukosken yhteisellä rajapyykillä Talkkunapään. Tämän listan tuntureista Talkkunapää on alueellaan vaatimattomin, koska sen välittömässä läheisyydessä sijaitsee useita korkeampia tuntureita. Rajavyöhykkeellä sijaitsevalle huipulle ei ole tavallisella tallaajalla asiaa, mutta seutu on jostain syystä kiinnostanut geologeja.

9. Kittilä, Lainiotunturi, 613 m
Kittilän kunta jää tuntureidensa korkeudessa pahoin naapuriensa Kolarin ja Muonion varjoon. Sieltä tunnetaan lähinnä Levi hiihtokeskuksensa ja Aakenustunturi erikoisen muotonsa takia. Kunnan selvästi korkein kohta on kuitenkin louhikkoinen Lainiotunturi, joka sekin sijaitsee Muonion rajalla.

10. Inari, Morgam-Viibus, 600 m
Suomen pinta-alaltaan ylivoimaisesti suurin kunta on Inari. Kaikki muut kunnat Sodankylää lukuun ottamatta ovat alaltaan alle puolet Inarista. Tähän nähden on melkoinen yllätys, että kunnan korkein tunturi Morgam-Viibus yltää niukin naukin 600 metrin korkeuteen. Itse asiassa kaikissa vanhoissa lähteissä korkeudeksi mainitaan 599 m, mutta uusimmat mittaukset ovat paljastaneet tarkempaa tietoa. Tunturi on muilta rinteiltään loivahko ja helpponousuinen, mutta luoteessa korkeuseroa Morgamjärveltä kertyy parin kilometrin matkalla lähes 450 metriä. Rinteen muodon takia läheistä Lemmenjokea ei liiemmin näy, mutta muuten näkymissä ei ole valittamista.

Listan ulkopuolelta on mainittava heti seuraavana kuntana Kuusamo, jonka korkeusennätys on Nuorusella, 577 m. Kyseessä on samalla Suomen ennätys Lapin ulkopuolella. Nuoruselle noususta kertoo yksi suomalaisen eräretkeilyn pioneereista, Kaarina Kari, kirjassaan Haltin valloitus hauskan tarinan. Naisryhmän kysyessä paikalliselta asukkaalta, ovatko kyläläiset kiivenneet useinkin Nuoruselle, tämä katsoi hämmentyneenä ja kummasteli, miksi ihmeessä sinne pitäisi kiivetä. Kuusamon toiseksi korkein tunturialue on Rukatunturin alue, jossa ihmetyttää se, että kaikissa vanhoissa lähteissä Rukatunturia korkeammaksi on ilmoitettu läheinen Valtavaara, kun taas nykyään Rukatunturin 492 metriä on muuttunut 500 metriksi.
Kahdenneksitoista korkein kunta on myös mainittava, koska se on ensimmäinen jaettu sijoitus. Pelkosenniemen ja Kemijärven kuntien raja näet kulkee 538-metrisen Pyhätunturin laen kautta. Muita 500 metriin yltäviä kuntia Suomessa ei ole.

Samalla vaivalla tuli selvitettyä Suomen kuntien matalimpia pisteitä. Seuraavassa kymmenen korkeinta kuntaa matalimman pisteensä mukaisessa järjestyksessä. Karttojen epätarkkuuden takia useissa tilanteissa on joutunut tyytymään korkeuskäyrien lukemiseen, joten niissä tapauksissa on ilmoitettu ehdoton minimikorkeus, oikea on enintään viisi metriä korkeampi.
Matalimmat pisteet:
1. Enontekiö, min 245 m
2. Salla, min 160 m
3. Muonio, 154 m
4. Savukoski, min 150 m
5. Taivalkoski, min 150 m
6. Kuhmo, 147 m
7. Pelkosenniemi, min 145 m
8. Suomussalmi, min 145 m
9. Kittilä, min 135 m
10. Hyrynsalmi, 135 m

Entä mitkä sitten ovat suurimmat korkeuserot yksittäisen kunnan sisällä eli kunnan maksimi- ja minimikorkeuksien erotus? Tässä minimikorkeus on otettu suurimman mahdollisen minimikorkeuden mukaisesti, ettei tulisi ainakaan liioiteltua.
Suurimmat korkeuserot:
1. Enontekiö, 1323 - max 250 = 1073 m
2. Petsamo, 716 - 0 = 716 m
3. Muonio, 809 - 154 = 655 m
4. Utsjoki, 640 - 13 = 627 m
5. Kolari, 719 - 99 = 620 m
6. Sodankylä, 718 - max 112 = 606 m
7. Inari, 600 - 59 = 541 m
8. Savukoski, 635 - max 154 = 481 m
9. Kittilä, 613 - max 137 = 476 m
10. Salla, 636 - max 163 = 473 m
Merenrantakuntien ylivoimainen ennätys onkin Petsamolla, yksikään toinen Suomen merenrantakunnista ei yltäne yli 200 metriin. Seuraavana listalla lienee Tornio, jonka korkein kohta on noin 185 metriä.

Suomen matalinta kuntaa en lähtenyt selvittämään. Kova ehdokas tittelinhaltijaksi on Kaskinen, jonka korkein kohta lienee 15-20 m merenpinnan yläpuolella. Kaikilla pienilläkin saaristokunnilla kun on yleensä jokin yllättävän korkea merestä nouseva kukkula.

22 kommenttia:

Tomi kirjoitti...

Eikö olisi jo aika, nyt kun sodasta on kulunut lähes 70 vuotta, hyväksyä se, että menetetyt alueet kuuluvat Venäjään?

Ne ovat kuuluneet Venäjään suurimman osan historiasta. Petsamo ei Suomea ole koskaan oikeasti ollutkaan. Venäläiset antoivat alueen Suomelle.

Suomi ei näillä näkymin tule koskaan saamaan näitä alueita takaisin, niistä on turha haaveilla.
Suurin osa suomalaisista ei edes halua niitä takaisin.

Yrjöperskeles kirjoitti...

Kiitos Jaskalle taas tiedon pläjäyksestä. Varsinkin näitä maantietopläjäyksiäsi on erityisen mukava lueskella. Tuli mieleen muutama asia kommentoitavaksi.

Kohta 1, Halti: Kun siellä paikan päällä on käynyt, niin se Haltihan vaikuttaa oikeastaan varsin mitättömältä, vaikka se ne muutamat metrit korkeampi onkin. Kun siinä on todellakin ne Ridnitshokkan, Kovddoskaissin plus vielä Etu-Haltin massiivit ympärillä.

Kohta 3, Ylläs: Minä ymmärrän toki hyvin sen, että lasketteluharrastus matkailuelinkeinona tuo leipää pöytään, mutta kyllähän sulalla kelillä se laskettelurinteeksi raiskattu Ylläs on melko säälittävän näköinen.

Kohta 4, Sokosti: Minä olen noussut sinne sieltä helpommalta idän puolelta. Jotain taikaa minun mielestä siinä möhkäleessä on, en osaa selittää. Mulla on muuten hallussa seinäkoristeena vanha 1920-luvun kansakoulun seinäkartta ja siinä kartassa Sokostin nimenä on Sokustamataki. Milloinkahan nimi on muutettu ja minkähän takia?

Anonyymi kirjoitti...

Hei Jaska,

nyt kyllä kävi niin että googlailusi epäonnistui. Törmäsin vuosi-pari sitten tuollaiseen sivustoon joka näkyy edelleen olevan oleamssa.

http://personal.inet.fi/luonto/kuntienkorkeimmat/

Mut blogissasi on kyllä ollut mielenkiintoista luettavaa, löysin tänne vasta muutama viikko sitten.

M

Jaska Brown kirjoitti...

Tomi: Kyseessä olikin kaikkien aikojen lista. Ei Kalevan Kisojen historiastakaan ole poistettu esim. 1937 kisoja, vaikka ne Viipurissa pidettiinkin.

Yrjö: Joo, etenkin pohjoisen suuntaan Raisduoddarhalti vie kaikki näkymät. Et muuten sattunut Sokostille idästä kiivetessäsi näkemään minulta sinne kymmenkunta vuotta sitten pudonnutta puukkoa? Laella huomasin, että vyössä oli pelkkä lenkki jäljellä. Piti loppureissu tulla toimeen Sveitsin armeijan linkkarilla. "Sokustamataki" on ihan uutta, en ainakaan muista ikinä kuulleeni. Selailin vähän läpi hyllyssä olleita kirjoja enkä löytänyt niistäkään mitään mainintaa. 1920-luvulla painetussa Maantieteellisessä tietokirjasarjassa on lueteltu Lapin tuntureita pirusti, mutta Saariselän erämaaosasta ei ainuttakaan. Ja artikkelin on kirjoittanut sentään Samuli Paulaharju! Käsitykseni mukaan alue oli vielä 50-luvulle asti siinä määrin tutkimatonta, että nimet vaihtelivat miten sattuivat. Tuolloinhan suunnistuksessa käytettiin Suomen taloudellista karttaa, jossa tunturit olivat lähinnä missä sattuivat. Imatran Lapinkävijät piirsivät ja julkaisivat sitten paremman, mitä käytettiin aina retkeilykarttojen tuloon 60-luvulle asti.

Anonyymi M: Kiitoksia todella paljon! Juuri tuollaista tietopankkia etsiskelin turhaan. Pitääpä laittaa laatijalle kiitokset.

Jaska Brown kirjoitti...

Tuon anonyymin linkkaaman sivuston mukaan Suomen matalin nykykunta on tosiaankin Kaskinen, korkein kohta 15,4 m merenpinnan yläpuolella. Absoluuttinen ennätys on 1973 Mustasaareen liitetyllä Björköbyllä, jonka korkein kohta oli vain 11,3 m merenpinnan yläpuolella.

Tomi kirjoitti...

Jaska, kaikkien aikojen listassasi pitäisi olla korkein paikka Venäjän korkein paikka, tai Kebnekaise.

Yrjöperskeles kirjoitti...

Joo, jos googlaa sanan Sokustamataki tulee vastauksia nolla. Jos taas googlaa "Sokustama", saa viitteitä vuonna 1914 kirjoitettuun kirjaan, ja siitä saa käsityksen, että Sokustama tarkoittaa Sokostia.

Ari kirjoitti...

Tomi on kyllä kaikkienaikojen saivartelijoiden mestari.

Suomen itsenäisyyden ajan, 1917. Ainakin itse ymmärsin, että listan aloitus eli 0-kohta on siinä.

- buuri johannesbuurista -

Tomi kirjoitti...

Ari, miksi Suomen itsenäisyyden aika olisi jotenkin erityisasemassa.

Joko otetaan nykyrajat tai kaikki historialliset rajat.

Tietylle porukalle näyttää olevan Tarton rauhan rajat jotenkin erityisasemassa.
Mistäköhän johtuukaan? Ei kai kyse ole mistään Suur-Suomi haaveilusta.

Jaska Brown kirjoitti...

Ari, Tomi on niin fiksu että osaa aina halutessaan ymmärtää tahallaan väärin. Itsenäistä Suomea tässä tosiaan tarkoitettiin, mikä nyt on selvää jokaiselle jonka ÄO ylittää kengännumeron Tomin tiedontarkistuskyky ei sitten ole samalla tasolla. Jos Ruotsin ja Venäjän aika laskettaisiin mukaan, ykkössijalla ei suinkaan olisi nyky-Venäjän korkein huippu Elbrus (5642 m), vaan tsaarin Venäjän korkein Qullai Ismoili Somoni (7495 m), joka nykyisin sijaitsee Tadzikistanissa. Tosin huippu todettiin korkeimmaksi vasta neuvostoaikana 1928. Vuodesta 1962 vuoteen 1998 sen nimi oli Pik Kommunizma eli Kommunismin huippu. Erinomaisesti valittua symboliikkaa; kommunismin huippu oli erittäin vaikea saavuttaa, hyytävän kylmä, vähähappinen ja elinkelvoton.

Jaska Brown kirjoitti...

Ai niin Tomi, unohtui tuosta Petsamosta. Luepa historiasi tarkemmin. Suomen suuriruhtinaskunta luovutti 1864 Siestarjoen alueen Venäjälle ja tsaari lupasi vastineeksi Petsamon. Suomi oikeutetusti vaati ja sai tämän korvauksen Tarton rauhassa.

Tomi kirjoitti...

Jaska silti se ei ole kuulunut Suomeen, ja ruhtinaallinen korvaus mitättömästä alasta.

Suomi sai vuosina 1809 ja 1812 paljon maita, joita sille ei koskaan ole kuulunutkaan, esim. Länsi-Lapin, joka oli kuulunut aiemmin Ruotsin länsipohjaan (ei ollut kuulunut suomalaisiin lääneihin), eteläinen Itä-Suomi (lue karjala ja Itäuudenmaa) liitettiin myös Suomeen.

1833 ja 1864 liitettiin Itä-Lappi Suomeen (esim. Inarin järven alue). Tämä alue ei ole ollut Suomea satoihin vuosiin (lue ei koskaan).

Vuonna 1920 liitettiin Petsamo.
Valta osa näistä alueista ei ole kuulunut Suomeen koskaan aiemmin ja loputkin eivät olleet kuuluneet Suomeen satoihin vuosiin.

Eli miksi te oikeisto höynät valitsette Suomen historiallisista rajoista juurikin sen edullisimman? Minä itse kannatan Pähkinäsaaren rauhan rajoja.
Veikkaan, että te ette.

Jaska Brown kirjoitti...

Tomi, miksi tyytyä Pähkinäsaaren rauhan rajaan? Kyllä koko Suomi pitäisi luovuttaa äiti-Venäjän hellään huomaan.

Kun trollataan, niin trollataan sitten kunnolla, joohan?

Kerrottakoon nyt sitten selvällä suomen kielellä mihin vedän rajan rajamuutoksissa.

Neljä periaatetta:
1) Valtion rajat määritellään ensi kerran sen itsenäistyessä. Aikaisemmilla, sisäisillä rajoilla, ei ole merkitystä. Näihin rajoihin voidaan tehdä muutoksia vain osallisten valtioiden keskinäisillä pakottamattomilla sopimuksilla.
2) Itsenäisen valtion rajat tulee muodostaa ensisijaisesti kansallisuuksien (yhteisen kielen) mukaan. Myös myöhemmät rajamuutokset tulee tehdä tältä pohjalta.
3) Itsenäisen valtion sisällä tapahtuvat kansallisuusenemmistön muutokset ovat legitiimejä. Sen sijaan toiselta itsenäiseltä valtiolta vasten sen tahtoa riistetyllä alueella tapahtuneet kansallisuusenemmistön muutokset ovat laittomia eikä niitä saa käyttää perusteluna omistusoikeuden muuttumiselle.
4) Järjestäytymättömien alueiden haltuunotossa tulee noudattaa kansallisuusperiaatetta.

Suomen kannalta nämä periaatteet tarkoittavat seuraavaa:
1) Tarton rauhan rajat ovat lailliset rajat. Mitään Suur-Suomea ei tule rakentaa.
2) Kun Suomen länsiraja määrättiin, se olisi tullut vetää Kalixinjokeen, ei Tornionjokeen. Suomalainen asutus ulottui tuolloin siihen asti enemmistönä. Nykyään ei rajantarkistusta siihen suuntaan ole tehtävissä, koska Ruotsin valtakunta on hoitanut asian siten, että alueen enemmistö on ruotsinkielistä. Vastaavasti Ahvenanmaa olisi pitänyt - ja pitäisi edelleen - luovuttaa Ruotsille tai itsenäistää. Toki jos haluavat pysyä Suomen yhteydessä kansanäänestyksellä, niin vassakuu mutta adjöö erivapauksille. Ruotsalaisenemmistöisten Pohjanmaan kuntien liittäminen Ruotsiin ei ole maantieteellisistä syistä mahdollista, Suomi voi pitää ne korvauksena Ruotsin hallitsemasta Länsipohjasta.
3) Suomen ollessa Venäjän osa itäraja olisi pitänyt vetää Laatokasta Äänisen kautta Vienanmereen kansallisuusenemmistön nojalla. Kun tuo Itä-Karjala on nyttemmin venäläistynyt neuvostovallan aikana, Suomella ei ole mitään oikeuksia siihen. Tarton rauhan rajoihin on, koska kyseisellä alueella kansallisuusjakauma on muutettu itsenäisen valtion laittomilla aluemenetyksillä.
4) Rajan kulku pohjoisilla alueilla oli epäselvä pitkälti 1800-luvulle asti. Rajanveto autonomisen Suomen ja Venäjän tehtiin paikkaan, jossa sen länsipuolelle jäi pelkästään suomensukuista väestöä ja itäpuolelle suurelle osalle alueita enemmistöltään suomensukuista väestöä. Nykyään tilanne on toinen, joten itäraja kulkee laillisessa kohdassa Tarton rauhan rajan kohdalla.

Tomi kirjoitti...

Höpöhöpö väite, että sodan jälkeisessä rajamuutokset olisivat laittomia. Jos näin olisi lähes kaikki maailman rajat olisivat laittomia.
Esim. USA on hankkinut suuren osan maistaan sodalla, se jopa itsenäistyi sodan jälkeen. Joten koko sen olemassaolo on laitonta. Brittien tulisi vaatia USA itselleen tai intiaanit voisivat vaatia sitä.

Mitä tulee Suomen rajoihin, niin laittomuus väitteitä olisi voinut pitää yllä Talvisodan jälkeen, mutta Suomen hyökkäyssota jatkosodassa vesitti nämä oikeudet.

Eli Suomen hyökkäys Natsi-Saksan liittolaisena vei Suomelta moraalisen oikeuden vaatia alueitaan takaisin.

Tomi kirjoitti...

Jatkosodasta vielä. Jos kerran koitetaan väkivalloin ja osottaudutaan surkeaksi rupusakiksi, niin jälkeenpäin on turha itkeä rauhasta. Häviäjille on lyöty historiassa aina luukurkkuun.

Jaska Brown kirjoitti...

Tomi, ennalta-arvattavuutesi ei saisi pitkävedossa kovin kummoisia kertoimia...

USA:sta. Laajennukset länteen tapahtuivat järjestäytymättömille alueille, ei punanahoilla ollut mitään valtion tuntomerkkejä olemassa. Ja itsenäistyminen tapahtui mitä ilmeisimmin itsenäistyneen alueen väestön valtaosan tahdon mukaisesti; edustajathan äänestivät julistuksesta ja jaa-äänet voittivat niukasti. Samalla tavalla jos Huitsinnevada päättäisi itsenäistyä Suomesta (kun ottaa huomioon mihin suuntaan asiat ovat menossa, ei mikään huono ajatus...) ja kansanäänestyksessä itsenäistyvän alueen enemmistö tätä kannattaisi, legitiimi juttu. Valtioiden rajojen muuttamisesta kansanäänestyksellä tulee muuten mieleen Schleswig-Holstein I MS jälkeen.

Jatkosodasta: Olipa kerran Matti, jolla oli lompakko. Tulipa paikalle Jooseppi, joka sanoi Matille että annappa lompakko tänne. Matti sanoi että enkä anna. Jooseppi isompana otti ja pieksi Matin ja vei lompakon. Paikalle tuli Aatu, joka sanoi Matille että minäpä annan Joosepille turpiin. Lähde auttamaan, taikka vetelen sinuakin turpiin. Ja Mattihan lähti. Jooseppi onnistuttiin yllättämään ja sai muutaman rajun kolhun, Mattikin ehti hetkeksi sieppaamaan lompakkonsa takaisin. Jooseppi kuitenkin toipui, pisti Aatun poikki ja pinoon, Mattia uudelleen köniin ja vei taas lompakon.
Sitten tuli paikalle Tomi, joka opasti Mattia että kuule, se lompakko kuuluu Joosepille, sinä menetit oikeutesi siihen kun hyökkäsit Joosepin kimppuun. Sen pituinen se.

Tomi kirjoitti...

Jaska kirjoitat täyttä roskaa. Mitä väliä sillä on oliko intiaaneilla valtiota vai ei (etelässä heillä oli). Heidät ajettiin mailtaan ja iso-osa tapettiin.
Iso-osa USA:n etelä osista on sodilla ryövätty Meksikolta ja Espanjalta.

Suomi menetti oikeutensa maihinsa sodalla Saksan liittolaisena. Vaikka ei olisi menettänytkään, niin rauhat ovat laillisia riippumatta siitä kuka on hyökkääjä.

Tomi kirjoitti...

Tuo sinun Matti esimerkkisi kuvaa hyvin tilannetta valtioiden välillä. Sodissa ei ole muuta oikeutta kuin vahvimman oikeus.
Koskaan ei olla jälkikäteen protestoinneilla sodan voittajan mielipidettä muutettu.

Tomi kirjoitti...

Tarton rauhan rajoista on turha itkeä. Suomella ei ole tällä hetkellä mitään keinoa saada menetettyjä alueita takaisin.

Suomen ainoa mahdollisuus saada alueet takaisin olisi se, että Venäjä päättäisi antaa ne takaisin. Ostaa niitä ei pidä.

Tomi kirjoitti...

Jaska entä ne muut maailman rajat, jotka ovat lähes kaikki määritelty sodilla. Pitäisikö nekin palauttaa ennalleen, esim. Skone Tanskalle?

Jaska Brown kirjoitti...

Mitä väliä sillä on oliko intiaaneilla valtiota vai ei (etelässä heillä oli). Heidät ajettiin mailtaan ja iso-osa tapettiin.
Oliko intiaaneilla rajankäynti tehty? Oliko kansainväliset suhteet luotu? Tosiasia on, että intiaaniheimot elivät keskinäisessä endeemisessä sodassa samaan tapaan kuin jossain Uuden-Guinean sisäosissa vielä nykyään.
Järjestäytyneiltä valtioilta USA hankki maita laillisilla kaupoilla; Louisiana Ranskalta ja Alaska Venäjältä.

Iso-osa USA:n etelä osista on sodilla ryövätty Meksikolta ja Espanjalta.
Meksikon kanssa käyty sota syttyi juuri siksi, että rajankäynti aiemmin itsenäisen Teksasin ja Meksikon välillä oli vielä tekemättä ja iso osa raja-alueesta ns. järjestäytymätöntä aluetta. Sodan syttymisen lopullinen syy oli Meksikon joukkojen hyökkäys amerikkalaisia vastaan. Tosin sotku oli kyllä molempien osapuolten syytä.

Suomi menetti oikeutensa maihinsa sodalla Saksan liittolaisena. Vaikka ei olisi menettänytkään, niin rauhat ovat laillisia riippumatta siitä kuka on hyökkääjä.
Rauhat ovat kovin usein laillisia samalla moraalisella oikeudella kuin jos ryöstäjä aseella uhaten pakottaa uhrin allekirjoittamaan paperin jossa tämä tunnustaa ryöstäjän omistusoikeuden uhrin omaisuuteen. Erityisesti tämä pätee Suomen ja NL:n välisiin rauhoihin 1940-47.

Tuo sinun Matti esimerkkisi kuvaa hyvin tilannetta valtioiden välillä. Sodissa ei ole muuta oikeutta kuin vahvimman oikeus.
Koskaan ei olla jälkikäteen protestoinneilla sodan voittajan mielipidettä muutettu.

Tarton rauhan rajoista on turha itkeä. Suomella ei ole tällä hetkellä mitään keinoa saada menetettyjä alueita takaisin. Suomen ainoa mahdollisuus saada alueet takaisin olisi se, että Venäjä päättäisi antaa ne takaisin. Ostaa niitä ei pidä.

Näissä kohdissa olet aivan oikeassa.

Jaska entä ne muut maailman rajat, jotka ovat lähes kaikki määritelty sodilla. Pitäisikö nekin palauttaa ennalleen, esim. Skone Tanskalle?
Mitä Skåneen tulee, se kelpaa hyväksi esimerkkitapaukseksi. Ruotsi valtasi sen Tanskalta hyökkäyssodalta. Näin ollen vastaus kysymykseen pitäisikö se palauttaa Tanskalle on kyllä - mikäli tämä olisi tapahtunut nykyaikana. Historiallisesti tässä on seuraavat ongelmat:
1) Koko revohka tapahtui ennen kansallisvaltioiden aikaa.
2) Väestö pysyi Skånessa. Tällöin oikea ratkaisu olisi kansanäänestyksen järjestäminen a'la Schleswig-Holstein.
3) Tosin kansanäänestyksessä näin monen sadan vuoden jälkeen olisi äänioikeusongelma - eihän ole oikein että äänioikeus kuuluisi myös miehittäneen maan alueelle muuttaneille kansalaisille, ainoastaan alkuperäisten asukkaiden jälkeläisille. Mihin laitettaisiin raja äänioikeudessa? Puhdas verenperintö entisille Tanskan alamaisille (äänioikeutettuja taitaisi olla muutamia kymmeniä)? 50 %? Edes tippa entisen Tanskan alamaisen verta? Puhdasverinen "ruotsalainen", mutta kaikki esivanhemmat asuneet alueella jo 300 vuotta?
Lisäksi loppukevennyksenä todettakoon, että tanskalaisilla on tarpeeksi järkeä etteivät he missään nimessä halua Malmöä takaisin - heillä on tarpeeksi tekemistä omissa muslimeissaan.

Anonyymi kirjoitti...

Jaska kirjotelee asiallisesti maantiedosta ja tomi se jaksaa häästaa riitaa vaikka omista vaaleenpunaisista alushousuistaan ..