Tervetuloa!



Hakemisto (Aiempien kirjoitusten pikahaku)


Viikkojuttu (Viikon pääpauhanta)


sunnuntai 27. huhtikuuta 2014

Uskomatonta touhua

Apulaisoikeuskansleri Mikko Puumalainen on saanut kanteluja päiväkotien uskonnollisista tilaisuuksista. Asia on noussut esille Puumalaisen otettua viime kuussa kantaa koulujen uskonnollisia tilaisuuksia vastaan.

Ilmeisesti apulaisoikeusgangsteri ei ole enää keksinyt humanitaaristen maahanmuuttajien oloista mitään valitettavaa, kun on ollut joutoaikaa tuommoisia pohtia. Odottelemme mielenkiinnolla, missä vaiheessa tulee ensimmäinen vaatimus siniristin poistamisesta Suomen lipusta.

Viimeksi kun tarkistin, 75,3 % suomalaisista kuului evakelisluterilaiseen kirkkoon. Me muut olemme vähemmistö. Meidän kuuluu sopeutua enemmistön tapoihin. Enemmistön tapa ja siksi oletusarvoinen normatiivisuus on se, että kuulutaan kirkkoon. Samoin kun viimeksi tarkistin, meillä on valtionkirkko - tai kaksi sellaista. Enemmistön tavan mukaista on järjestää uskonnollisia tilaisuuksia silloin tällöin. Vähemmistön ei tarvitse niihin osallistua, jos ei halua. Siis aktiivisesti osallistua. Käytännön syistä on joskus järkevää, että vähemmistöönkin kuuluva osallistuu niihin passiivisesti olemalla läsnä. Rukoilemaan ja uskontunnustuksiin ei saa ketään pakottaa.

Kun lapset menivät päivähoitoon, piti ruksia uskontokunnaksi siviilirekisteri. Perhepäivähoidossa ollessa kysyttiin, miten uskonnollisiin tilaisuuksiin osallistuminen. Vastattiin että saa käydä kirkossa. Ja tykkäsihän ne katsella, onhan kirkko sisältä komeaa nähtävää. Mitään ei parivuotias lapsi kuitenkaan asiasta ymmärrä. Kunnan päiväkodissa on sitten vähän toinen tilanne. Siellä luetaan ruokarukous ja on enemmän uskontoa, mm. uskonnollisia tauluja seinällä. Ilmoitimme että ei ole ongelma.

Aikoinaan Salli vähän ihmetteli kantaani asiaan. Sanoin että kyllähän asia on niin, että jos kotona ei uskontoon aivopestä niin ulkoiset vaikutteet ovat vähäisiä. Jos lapset ovat riittävän fiksuja, niistä tulee ateisteja joka tapauksessa vaikka ulkopuolelta tyrkytettäisiin mitä. Ja jos lapset taas eivät ole riittävän fiksuja, niin siinä tapauksessa paras ratkaisu on että niistä tulee evankelisluterilaisia.

Toki on joskus saanut vastata viisivuotiaan kysymykseen ”Isä, onko Jeesus Jumalan poika?”. Tai jotain vastaavaa, kukin lapsi aina vuorollaan. Helppo nakki: ”Ei ole. Suurin osa suomalaisista on kristittyjä ja kristityt uskovat niin. Me emme ole. Meidän on kuitenkin kunnioitettava enemmistön tapoja.” Tai: "Isä, mikä on Jumala." Tämä on vähän vaikeampi: "Suurin osa ihmisistä uskoo jonkinlaiseen korkeampaan voimaan, joka vaikuttaa asioihin. He nimittävät sitä Jumalaksi. Mitään todisteita Jumalan olemassaolosta ei ole."

Omassa lapsuudessa kuuluin tietysti kirkkoon. Piti istua koulun tilaisuudet läpi ja kuunnella jokapäiväinen aamunavaus. Se päättyi aina rukoukseen. Ala-asteella opettaja valvoi tiukasti, että kaikki pitivät käsiä ristissä ja painoivat päänsä. Jos näin ei tehnyt, seurasi puhuttelu. Pidin touhua alusta alkaen typeränä, mutta muiden mukana oli mentävä. Sen verran protestoin, että otin tavakseni rukouksen jälkeen taivuttaa irroittaa kädet rististä kääntämällä kämmenpuolet eteen ja naksauttamalla kaikki sorminivelet kerralla. Ei olisi pitänyt, siitä sai alkunsa paha tapa naksutella sorminiveliä. Tämä lieneekin merkittävin haitta, mikä minulle on uskonnosta ikinä aiheutunut. Kotona ei uskontoa tuputettu, vaikka äitini jonkinasteinen peruskristitty olikin. Isä oli käsittääkseni lähinnä agnostikko.

Kun täytin 18 vuotta, erosin kirkosta. Jatkoin kuitenkin uskonnon opiskelua lukiossa, koska minulle asia oli sinänsä yhdentekevää. Sitä paitsi elämänkatsomustiedon oppitunnit olisivat olleet siihen aikaan, että ne olisivat joskus haitanneet töitäni. Kun seuraavan kerran lukiossa piti mennä johonkin juhlakirkkoon, jäin vain pois. Seuraavana koulupäivänä opettaja tuli tiukkaamaan, miksi en ollut paikalla. Ilmoitin etten kuulu kirkkoon. Asiasta ei sen enempää puhuttu. Mitään vaihtoehtoisia tilaisuuksia ei sillä kertaa eikä myöhemminkään järjestetty. Tosin täytyy myöntää, että vaikka tilaisuudesta luistinkin, olin kyllä paikalla kirkon edustalla sen päättyessä. En Jahven, vaan paljon tärkeämmän asian eli vonkaamisen takia. No, en minä sillä kertaa sen paremmin kuin myöhemminkään onnistunut kyseiseen tyttöön solmimaan sen syvällisempää suhdetta kuin Jahveenkaan.

Nuorempana olin asioissa paljon jyrkempi. Kukapa ei olisi? En halunnut osallistua mihinkään uskonnollisiin tilaisuuksiin. Poikkeuksina häät ja hautajaiset, koska niissä kyse oli asianomaisten aikuisten ihmisten omasta vapaasta tahdosta. Ristiäiset olisivat olleet mahdoton ajatuskin. Myöhemmin elämä on opettanut. Olen ymmärtänyt, että uskonto on ylivoimaiselle valtaosalle ihmisiä tarpellinen. On joskus joutunut seuraamaan ihmisiä, jotka larppaavat ateismia. Karmeaa. Paukut eivät yksinkertaisesti riitä elämään ilman yliluonnollisia selityksiä maailmanmenoon. Sitten sitä hurahtaa ties mihin homeopatiaan (käyttämäni yleisnimitys kaikelle huuhaalle). Tosiasia on, että vain murto-osalla ihmisistä (oma noin-arvioni on 20 % suomalaisista) prosessori juoksee korvien välissä sillä kellotaajuudella, että he kykenisivät olemaan oikeasti ateisteja. Jos joku muu yrittää, jälki ei yleensä ole kaunista katseltavaa.

Tämän vastapainoksi on todettava, että monet älykkäimmistä tuntemistani ihmisistä ovat hartaita kristittyjä. Heillä on käsittääkseni sisäänrakennettu tarve yliluonnolliseen. Suosittelen luettavaksi aiheesta Pascal Boyerin kirjaa Ja ihminen loi jumalat. Tällaiset ihmiset ovat yleensä yhteiskunnan vakaimpia tukipilareita.

Ateisteista ei ole samanlaisiksi tukipilareiksi, koska he ovat - niin, ateisteja. Ja sellaisena poikkeavia ihmisten ylivoimaisesta valtaenemmistöstä. Ihmiskunta ei yksinkertaisesti ole vielä riittävän kehittynyt siihen, että se voisi luoda toimivan yhteiskunnan ilman uskontoa. Ergo, uskonto on hyödyllistä. Toistaiseksi. Joten tarkastelkaamme mikä uskonto luo parhaan yhteiskunnan. Muistan lukion uskontotunnilta, kun arvoisa pastorimme kertoi protestanttien elintason olevan korkeampi kuin katolilaisten jokaisessa sellaisessa maassa, jossa oli huomattava osuus molempia ryhmiä. Muihin uskontoihin lienee turha edes verrata, ainakaan islamiin. Protestanttisuus luo siis olemassa olevista uskonnoista parhaan yhteiskunnan, joten pragmaatikko kannattaa sitä.

Niin kannatan minäkin. En usko jumaliin, itse asiassa koko ajatus ei olisi varmaan juolahtanut mieleenikään ellei minulle olisi kerrottu joidenkin ihan oikeasti niin tekevän. Mutta voisin aivan hyvin liittyä takaisin kirkkoon puhtaasti kannatussyistä. Jos se olisi sellainen kirkko, joka oikeasti puolustaisi luterilaisuutta yhteiskunnan selkärankana. Tätä nykyä... no jaa, se olisi kokonaan uuden kirjoituksen aihe, joten antaa olla. Mutta sen verran sanon, että jos sen touhu vielä tästä piirun verran hullummaksi menee, puljun pää-äänenkannattaja varmaan vaihtaa nimensä muotoon Moskeija ja kaupunki.

Uskonpuhdistuksen tapahduttua 1500-luvulla koko Eurooppa oli yhtä helvetin (anteeksi sanavalinta) sotkua. Tilanteen päätti vasta Augsburgin uskonrauha 1555. Siinä lanseerattiin periaate "Cuius regio, eius religio" eli "kenen maa, sen uskonto", jonka mukaan ruhtinaalle annettiin oikeus määrätä alamaistensa uskonto. Jo tuolloin tunnustettiin monikulttuurin mahdottomuus, vaikka kyseessä oli sama kansa, ainoastaan eri uskonto. Lisätietoja aiheesta voi kysellä Irlannista. Tämä periaate tuottaa parhaat tulokset. Suomessa uskonto on luterilaisuus. Siksi uskonnolliset tilaisuudet päiväkodeissa ja kouluissa ovat kuten pitääkin. Vaihtoehtotilaisuuksia voi ruveta pohtimaan siinä vaiheessa, kun niiden kohteet kykenevät tekemään itsenäisiä päätöksiä.

Meillä on kaksi VALTIONKIRKKOA. Niinpä valtion tulisi tukea niiden voimaa ja olemassaoloa - tai sitten luopua valtionkirkosta kokonaan. Jälkimmäistä vaihtoehtoa en edellä luetelluista syistä pidä järkevänä. Jäljelle jää se, että valtionkirkkoja on tuettava.Uskonnollisesti normatiivista on se, että kuuluu valtionkirkkoon tai sitten on uskonnonvapaus eli ei tunnusta mitään muuta uskontoa. Tämä tarkoittaa ennen muuta sitä, että valtionkirkkoa on kannustettava tekemään voimakkaasti sisälähetystyötä muihin uskontoihin kuuluvien keskuudessa.

Periaatteen tulee olla se, että uskontoa ei ole pakko tunnustaa. Jos haluaa kuitenkin kuulua muuhun uskontokuntaan kuin valtionkirkkoon, siitä vaan. Jokainen saa tunnustaa haluamaansa uskontoa, mutta maan tapoja on kunnioitettava - tai maasta pois. Cuius regio, eius religio.

Lopuksi vielä listaus eri uskontojen oleellisista piirteistä.

43 kommenttia:

Topalassu kirjoitti...

Kunpa keskimääräinen ateisti olisi yhtä viisas kuin Jaska.

Havaintosi siitä, että nuorena asioihin suhtaudutaan jyrkemmin on mielenkiintoinen. Omasta nuoresta tuttavapiiristäni en osaa sanoa juuri ketään, joka kävisi edes silloin tällöin kirkossa tai muissa kristillisissä tilaisuuksissa. Muslimeista taas löytyy hämmästyttävän paljon ahkeria moskeijassa kävijöitä.

Kirkon vuonna 2012 julkaistussa "Haastettu kirkko" nimisessä julkaisussa s. 44 on taulukko, jossa 15-29 vuotiaista 34% ei usko jumalaan. Kuinkahan suuri osa nuorten pahoinvoinnista mahtaakaan liittyä juurikin mainitsemaasi "ateistilarppaukseen".

AnttiT kirjoitti...

Tuota "uskonnollinen pyhättö ja kaupunki"-vaihdosta tuskin tullaan näkemään. Sehän olisi sen tunnustamista että lehden linja on jotenkin muuttunut.

Imulippo kirjoitti...

Myönnän nykyään kannattavani valtionkirkkoa pääasiassa sen takia, että se toimii jarruna islamisoitumiselle. Eli käytän uskontoa vain välineenä jollekin muulle pyrkimykselle välittämättä sen omasta sisällöstä.

Yhteisöllisyyden säilyttämiseksi olen valmis kannattamaan melkein mitä tahansa.

Sanna kirjoitti...

Hurraa! Joku muukin ajattelee samoin mun kanssa; että lasta ei tarvitse kotona aivopestä. Kunhan kysyttäessä kertoo faktat.
Jotenkin tuntuu, että mulle vaan nauretaan, kun annan lasteni uskoa jumalaan, jos niin haluavat. En itse asiassa tiedä, uskovatko. Vanhempi kyllä lähti rippikouluun, kun kaveritkin (etenkin poikakaveri) JOUTUIVAT menemään.

Ironmistress kirjoitti...

Jäämme odottamaan Tomin kommentteja. Täälläpäässä ollaan samaa mieltä blogi-isännän ja Sannan kanssa.

Tiedemies kirjoitti...

Olen samaa ja eri mieltä siitä, että riittävän fiksuista ihmisistä tulee ateisteja riippumatta yhteiskunnan toimista. Samaa mieltä siinä mielessä, että ulkopuolinen tyrkytys tuskin asiaan kovin paljon vaikuttaa, mutta muunlaiset sosiaaliset tekijät kylläkin. Tämä ei kuitenkaan ole olennaista.

Olennaista on se, että tapakulttuurin ulkonaiset ilmentymät ovat olemassa vain niiden itsensä vuoksi ja niitä puolustaa vain hyvin pieni ja äänekäs vähemmistö. Se äänekäs vähemmistö on nytkin äänessä ja mm. vääristellyt (muista syistä toki ääliömäisen) Puumalaisen lausuntoa, joka ei ollut ollenkaan niin jyrkkä kuin on annettu esittää. Puumalainenhan mainitsee esimerkiksi sen, että koulun ei pitäisi pakottaa lapsia sen paremmin tunnustamaan kuin olemaan tunnustamatta uskonnollista vakaumusta.

Minä en ole koskaan lapsilleni sanonut että "me emme usko", vaan todennut että asia on jokaisen omalla vastuulla.

Cuius regio-argumentti ei päde Suomessa siksi, että perustuslaki takaa uskonnonvapauden. Ongelmana voi toki pitää makujensa mukaan joko perustuslakia, kirkollislakeja, tai käytäntöjä, mutta ristiriidassa ne ovat. Itse katson että jotta perustuslailla olisi ylipäätään mitään arvoa, sen pitäisi olla ensisijainen referenssipiste. Traditionalistit ajattelevat toki, että kaikki ylöskirjoitettu on alisteista sille miten asiat on "totuttu tekemään", ja suomalaisista iso osa on ainakin implisiittisesti traditionalisteja. Tällöin heidän mielestään vika on perustuslaissa. Itse kannatan laillisuusperiaatetta, eli jos haluaa että julkisissa kouluissa pidetään uskonnollisia tilaisuuksia, pitäisi perustuslakia nyt ainakin muuttaa eikä vain "tulkita" niinkuin piru raamattua (sic).



Tupla-J kirjoitti...

Julmasti vaan valehtelemaan lapselle, sillähän siitä fiksu kasvaa.

Kaiken kaikkiaan omituista, että täytyy väittää tietävänsä mitä ei edes ymmärrä.

Yrjöperskeles kirjoitti...

Ei kuuluta kirkkoon täälläkään, mutta en minä näe noissa uskonnollisissa tilaisuuksissa mitään pahaa. Ja luulen, että suurin osa suomalaisista mieltää nuo tilaisuudet enemmänkin perinteeksi kuin uskonnonharjoitukseksi. En tiedä, miksi perinteistä pitäisi luopua. Vai halutaanko uusia tilalle? Tosin jos perustetaan joku uusi kumbayayhteishalipusipäivä niin siitä ei tule perinnettä kuin kymmenien tai satojen vuosien kuluessa ja sekin vaatii sen, että ihmiset innostuisivat siihen oikeasti ja omasta tahdostaan ilman ”viranomaisohjeistusta” ja tätä kyllä vahvasti epäilen.

Miksi muuten tämän ns. tuontitavaran perinteitä tulee kybällä kunnioittaa ja mieltää rikkautena ja suomalaisia perinteitä taas ei?

AuvoT kirjoitti...

Millä tavalla kyetään olemaan oikeasti ateisti?

Miksi siihen tarvitaan riittävästi "kellotaajuutta"?

Jaska Brown kirjoitti...

Topalassu: Luulen että aika suuri osa.

Imulippo: Samoin kannattaisin, jos toimisi.

Sanna: Joo, kyllä omat lapset ovat koulun kirkkotilaisuuksissa – valinta on heidän ja katsovat selviävänsä noin helpommalla.

Tiedemies: Hauska sattuma, että kirjoitimme samasta aiheesta samaan aikaan – vai liekö kyseessä jumalallinen johdatus? Ymmärrän kyllä, että cuius regio ei sellaisenaan Suomessa toimi, mutta meillä nyt kumminkin on valtionkirkko. Ai niin, ja tuo ”me emme usko” ei viitannut minuun ja lapseen, vaan ”meihin” vanhempina.

Tupla-J: Ja sinä sitten tiedät että Jahve on se ainoa oikea jumala? Kerro se esmes hinduille. Peräänkuulutan suvaitsevaisuutta. Minä kerron tasan yhtä suurella oikeudella oman näkemykseni kuin päiväkodin tädit omansa. Ehkä suuremmallakin, kun nyt satun olemaan isä. Jos lapseni päättää uskoa Jumalaan, niin olkoon sitten evankelisluterilaisen kirkon jumala. Ja jos haluaa ruveta vaikka papiksi, niin minusta sekin on hyvä valinta. Omassa suvussa riittäisi lääkärilläkin parannettavaa, mutta papilla vielä enemmän.

Yrjöperskeles: Juuri noin. Enemmistön mukaan mennään.

AuvoT: Ironmistress on käsitellyt asiaa joskus, en nyt ehdi etsiä. Lyhyesti sanottuna kellotaajuus riittää silloin, kun ei usko homeopatiaan ja horoskooppeihin. Eli kykenee nousemaan taikauskon yli.

Rocceri kirjoitti...

Itse olin ateisti minäkin aikoinani vaikka en kovin viisas olekkaan, sitä aatteli että lait ne ovat vain ihmisten ihmisille kirjoittamia joten mitäpä niistä ja se oli melkoista elämää se. Yhden kerran tuli ateistinä rukoiltuakin kun kävi lähtö sen verran lähellä, itse asiassa kaiken järjen mukaan siinä olisi lopun pitänyt olla mutta eipä ollut. Sitten vasta kun sain uskontoa elämääni sain samalla myös rajat, sisältöä ja muutenkin tarkoitusta elämääni ja kaupan päälle hyvän olon. Uskontoni ei tosin ole mikään valtauskonto mutta se on miten minä tämän maailman ajattelen ja se riittää mulle. Muut mielipiteet on aika yhden tekeviä koska en tästä tunteesta halua luopua.

Lait muuten muuttuu ihmisten mukana, itselleni kymmenen käskyä, niitä kun noudattaa tekee aina oikein. Vaikka laki joskus eri mieltä olisikin.

Ateistejä joskus tuntuu ärsyttävän tuo miksi kysymys, koska voit tietää universumista kaiken ja silti jää kysymys miksi.

Tuota suvivirttä ihmettelen kaunis kappale ja kertoo kesän tulemisesta. sekin on hyvä sellaisenaan koska tekijä on siitä sellaisen halunnut. Jos sitä muutellaan se ei enää ole sama biisi ja jotain kaunista meni taas mutta saatiimpa korrektia.

Tupla-J kirjoitti...

JB, Tupla-J sekä tietää että tunnustaa uskovansa. Sen sijaan JB esittää tekstissä seuraavaa:

”Ei ole [Jeesus Jumalan poika].

JB ei tiedä tätä, mutta väittää kyllä tietävänsä.

Mitään todisteita Jumalan olemassaolosta ei ole.

Tässä puolestaan JB valehtelee, sillä todisteita Jumalan olemassaolosta on kosolti, loogisista lähtien. Ei pitäisi sanoa "mitään" jos tarkoittaa "luonnontieteellistä", enkä jälkimmäistenkään olemattomuudesta ole ihan varma.

Tällaiset huomiot meikäläiseltä kuulostavat varmasti riidanhaluiselta, mutta kun asia on melko tavalla oleellinen, niin olen tarkka siitä, että pysytään totuudessa sen, miten asioiden halutaan olevan, sijaan.

Jaska Brown kirjoitti...

Tupla-J: Ei viitsitä nyt mennä tuohon suohon. Isot miehet. Joten en vastaa, tiedät kyllä muutenkin mitä vastaisin. Minä kannatan luterilaisuutta mutta en itse ole kristitty. Jatketaan rauhanomaista rinnakkaiseloa.

Tiedemies kirjoitti...

Evidenssin käsite nyt on vähän hukassa. Evidenssiä on sellainen tieto, joka lisää annetun proposition todennäköisyyttä. Todennäköisyys on tässä siis ymmärrettävä uskottavuutena.

Evidenssiä hankitaan yleensä riippumattomilla kokeilla, ja kun sellaista ei ole, niin täytyy turvautua muihin estimoinnin keinoihin.

Esimerkiksi rukoileminen on todettu merkityksettömäksi paranemisen suhteen kaksoissokkokokeissa; esirukouksella näyttäisi olevan muistaakseni peräti negatiivinen vaikutus jos potilas on siitä tietoinen, mutta tämän vaikutuksen täytyy olla kovin vähäinen. (muutenhan se olisi evidenssiä siitä.että.Jumala kyllä on olemassa mutta tekee päinvastoin kuin ihmiset pyytävät...)

Ongelma kaikenlaista jumalia koskevaa evidenssiä metsästettäessä on yleensäkin se, että riippumattoman kokeen laatiminen on kovin vaikeaa.

Pidän valitettavana sitä että joku lähtee omaa kantaansa puolustamaan hövelillä logiikalla.

Ironmistress kirjoitti...

Äipällä on tapana sanoa "jos ihminen ei usko Jumalaan, hän uskoo ihan mihin tahansa". Tällä hän tarkoittaa sitä, että kun ihminen menettää uskonnon auktoriteetin, hän tämän jälkeen alkaa pitää ihan mitä tahansa huuhaata uskottavana ja hurahtaa helposti kaikenlaiseen hömppään - astrologia, homeopatia, shamanismi, noituus, feng shui jne - jota uskovaiset pitävät typeränä ja lapsellisena taikauskona.

Saman toteaa myös Bertrand Russell kirjassaan "Länsimaisen filosofian historia". Hänen mukaansa renessanssi ei merkinnyt uuden rationaalisuuden, tieteellisyyden eikä sivistyksen aikaa, vaan erilaisten taikauskojen ja huuhaan, kuten astrologian, kukoistusaikaa. Kirkon auktoriteetin murruttua ihmisten mielet avautuivat sellaiselle huuhaalle, jota jopa katolinen kirkko oli pitänyt typeränä taikauskona. Keskiajalla ei uskottu noituuteen: noitausko ja noitavainot alkoivat renessanssin aikana.

Ihmiseen on geeneihin syväkoodattu taipumus uskonnollisuuteen. Sille on siis olemassa selkeä memeettinen lokero, sillä uskonnollisuudella ja yhteisön koheesiolla on hyvin vahva korrelaatio: tiukasti uskonnolliset yhteisöt selviävät vaikeuksista, joissa ei-uskonnolliset tuhoutuvat.

Noin 2% ihmisistä on luonnostaan ateisteja. Heidän joukossaan autistit ovat yliedustettuja. Heillä ei ole tätä geneettistä taipumusta uskonnollisuudelle. Mutta myös vihamielinen tai dysfunktionaalinen isäsuhde altistaa ateismille. Ja anakykloosissa ateismin yleistyminen on poikkeuksetta merkki demokratian korvautumisesta oklokratialla ja että yhteisön luhistuminen on pian edessä.

Ja jos tämä uskonnollinen memeettinen lokero ei täyty järkevällä uskonnolla, se täyttyy järjettömällä, kuten islamilla - tai sitten taikauskolla. Ohessa tarkastelua.

Jefferson Smith kirjoitti...

Uskonnon ja älykkyyden vastakohtaisuus tai pikemminkin vastakkainasettelu. Vaikka älykkäät ovatkin todennäköisemmin ateisteja kuin uskovaisia, niin miksi kaikki huippuälykkäät eivät ole ateisteja?

Mitä sellaista heillä on jota saman älykkyyden omaavilta ateisteilta puuttuu? IM:n isäsuhde teoria on todennäköisesti oikeassa, mutta selittää vain niin harvan ateistin tarinan. Onko älykkyydelläkin joku raja, minkä jälkeen uskonnollinen elämänkatsomus käy täysin mahdottomaksi, vai onko sittenkin niin, että älykkyys ei ole tärkein tekijä?

Mikä on suurin "syyllinen" uskontoon älykkäille ihmisille? Kuolemanpelko, lohtu (niin kuolleiden läheisten tapaamisessa, kuin myös maailman päähän potkimiseen) vai yhteisö?

Voisin kuvitella, että älykkäällä ja tavallisella pulliaisella on erilaiset selittävät tekijät uskonnollisuuteen (oli ne tietoisia tai ei). Tämä siksi, että älykkäämpi pystyy tarkastelemaan asiaa opitun ulkopuolelta ja on - kenties voisi sanoa jopa - yksilöllisempi. Laumaan henkisesti kuulumattomalle on helpompi nähdä ongelmakohtia, koska tunnistaa jo oman erilaisuutensa muihin nähden.

Mikä muuten on ateismin täsmällinen määritelmä? Eihän se voi vain jäädä mantraan "en usko jumalaan". Voiko ateisti uskoa kuolemanjälkeiseen elämään?

Jaska Brown kirjoitti...

Tm: Allekirjoitan.

IM: Asia on noin, mutta ei liene ihan noin yksinkertaista. Uskonto voi periaatteessa korvautua myös "aatteella", joka on yhteiskuntaa koossa pitävä liima. Tämä lienee kuitenkin toistaiseksi hyvin vaikeaa siksi, että potentiaalisia ateisteja ei ole niin sanoakseni "kriittisen massan" vertaa. Tuo pari prosenttiasi on oman arvioni mukaan kertaluokkaa liian pieni arvio, mutta tuskin kymmenenkään prosenttia riittää. Joka tapauksessa, kun ateisteja on riittävästi ja heillä on yhteinen aate, muu lammaslauma seuraa perässä. Kokonaan toinen asia on se, voiko ateisteilla olla yhteistä aatetta. Ehkä terveen järjen käyttö ei sellaiseksi kelpaa, mutta epäilen että se voisi periaatteessa olla mahdollista. Huomautan myös, että ihmiskunnan historiassa on ainakin kerran ollut tilanne, jossa tietty ydineliitti on onnistunut viemään suuren osan kansaa taakseen uskomaan aatteeseen katkeraan loppuun asti.

Jefferson Smith: En tiedä, tuo linkkaamani Boyerin kirja tarjoaa yhden selityksen. Voin puhua vain omalta osaltani. Olen sanonut, että omaan mieleeni ei varmaan ikinä olisi juolahtanut mitään niin hassua kuin jumala, ellen olisi kuullut joidenkin semmoisiin uskovan. Eli minulla ei liene sisäänrakennettua tarvetta uskoa yliluonnollisiin. Eikä isäsuhteeni ollut mitenkään erityisen hankala.

Tiedemies kirjoitti...

Lapset uskovat asioita joita heidän vanhempansa heille opettavat. Jos aikuiset opettavat ristiriitaisia asioita, lapset omaksuvat näistä jonkun, ja tässä "valinnassa" toki taipumukset vaikuttavat.

Mutta eihän tämä lainkaan vaikuta siihen onko jumalia olemassa vai ei. Puolin ja toisin, yritykset lähestyä kysymystä ad hominemin kautta ovat kyllä tolkuttoman ankeita. Tunnen riittävän monta fiksua uskovaa tietääkseni ettei usko johdu vähä-älyisyydestä. Eikä autismi suojele uskolta. Tunnen esimerkiksi huippuälykkään aspergerin joka on uskovainen, ja jota kunnioitan älyllisesti enemmän kuin ainoatakaan bloggaajaa. Itseni mukaanlukien. Tunnen riittävän monta ateistia jotka ovat aivan normaaleja ja äärimmäisen mukavia ihmisiä ilman isäongelmia, jotta pidän noita leimamääreitä vähintään epäilyttävinä. Eli, jos perusteluita tuolle läpälle löytyy jostain muualta kuin löysästä retoriikasta, niin ei muuta kuin tutlitut faktat tiskiin. Muussa tapauksessa psykologiset selitykset ovat pelkkää huuhaata.

Väärä vastakkainasettelija kirjoitti...

Jumalan olemassaolo kuuluu suuriin filosofisiin kysymyksiin. Filosofiset kysymykset ovat sellaisia, jotka koetaan seuraustensa takia relevanteiksi, mutta joita ei olla saatu edes tyydyttävästi muotoilluiksi.

Tällaisiin kysymyksiin on olennaisesti kolme suhtautumistapa. Ne voi jättää huomiotta, niille voi päättää (esimerkiksi oman tai yhteisön mielenrauhan takia) jonkin perustelemattoman vastauksen tai sitten niitä voi pitää auki ja käytännössä keskittyä pohtimaan sitä, mitä kysymys edes tarkoittaa.

Meillä kauhean älykkäillä verkkokeskustelijoilla on sellainen harha, että ihmisten enemmistö ottaisi uskomusjärjestelmänsä jotenkin vakavasti. Käytännössä normit ja määritelmät venyvät. Kaikkein opportunistisimmin oppeja tulkitsevat ne, joiden uskonto on ankarin ja vaikuttaa eniten arkielämän valintoihin. Tästä on varmasti useimmilla kokemustakin koti- ja ulkomaiden hörhöistä. Allah vaatii vääräuskoisten tappamista muttei pysty valvomaan kieltämäänsä juopottelua, jos sen vain muistaa tehdä pimeässä.

RM:n perusvirhe on kuvitella, että ihmiset ovat loogisia olentoja, jotka uskovat johonkin ja dedusoivat käytöksensä johdonmukaisesti uskomuksistaan. Hän itse on sellainen, suoraan sanoen huomattavan autistinen tapaus, ja hänen kertomansa erikoiset uskonnolliset tarpeet sen mukaisia ja meille neuronormaaleille ateisteille tai uskovaisille sen takia vaikeasti tajuttavia.

Jumalan olemassaolo on siksikin hankala kysymys, että miten saada evidenssiä olennosta, joka on määritelmän mukaisesti luonut kaiken mahdollisen evidenssin, jota voimme tutkia.

Kun katsoo tarkemmin, nämä ns. uusateistit eivät juurikaan "vastusta" tällaista transsendenttia olentoa. He vastustavat taikauskoa (eli toivemagiaa kuten uskomuslääkintää) ja ahdasmielisyyttä eli omien uskomuspohjaisten normien pakottamista toisille. Olisi reilua edes joskus myöntää tämäkin.

Ironmistress kirjoitti...

Todettakoon, että tuo arvio 2% ateisteista tarkoittaa, että tuo määrä ihmisistä on ateisteja luonnostaan. Noin 15% ihmisistä voi tulla ateisteja.

Lopuille se yksinkertaisesti ei onnistu. Siitä tulee ateismin larppaamista - tuhoisin seurauksin. Mukaanlukien taikauskoisuuden villi leviäminen läpi koko yhteiskunnan.

1970-luvulla kukaan ei uskonut kreationismiin eikä horoskooppeihin. 2010-luvulla liki 35% uskoo kreationismiin, ja erilaiset hömpän muodot, kuten homeopatia, astrologia, feng shui ja magia ovat kokeneet rajun renessanssin. Siinä on käynyt juuri kuten Bertrand Russell totesi: uskonnon häviäminen ei ole tehnyt ihmisistä rationaalisia, vaan avannut heidän mielensä auliiksi sellaiselle taikauskolle, jota jopa uskovaiset pitävät typeränä hömppänä.

Väärä vastakkainasettelija kirjoitti...

Uskonnon psykologiasta Ironmistressille: naiset ovat usein uskovaisia, mutta miehet ovat käytännössä vain siksi, että he haluavat mielistellä naisia olemalla heidän kanssaan samaa mieltä.

Miksi? Siksi, että jumala on mielikuvituksessa äärimmäisyyteen vedetty alfauros. Naaraiden haave, josta ei tarvitse pelätä, että se häviäisi jollekin vielä vahvemmalle tai hylkäisi. Kurjinkin mies olisi mieluummin itse kukkona tunkiolla koska tietää, että hän on johtajaurokselle pohjimmiltaan pelkkä kilpailija tai resurssihukka, jonka ruoka ja suoja voitaisiin aina käyttää mieluummin uusien nuorien naaraiden hankkimiseen.

Käytännössä asiat eivät ilmene näin paljaassa muodossa, ja naiset kunnioittavat usein alfauroksina abstrakteja asioita tai instituutioita: esimerkiksi hyvinvointivaltiota tai veganismia. Mekanismi on kuitenkin sama.

Jaska Brown kirjoitti...

Tm: Juuri noin.

Väärä vastakkainasettelija: Erityisen hyvä huomio uusateisteista.

IM: Okei, nyt tajusin tuon 2 % oikein.
Jätin toisen kommenttisi julkaisematta, koska oletin että se oli tarkoitettu minulle henkilökohtaisesti ja käsitteli meidän molempien henkilökohtaisia asioita. Muistikuvasi asioista oli oikea.

P.S. Mikäli on jotain henkkoht tai ei-julkista kerrottavaa, niin kätevä tapa on pistää kommentti johonkin annodazumal julkaistuun satunnaiseen tekstiin, mistä sitä ei huomaa kuin blogin omistaja, se kun tulee kommenttivalvontaan automaattisesti. Olen joskus käyttänyt temppua.

Väärä vastakkainasettelija kirjoitti...

RM, et ole sitten näköjään lukenut 1970-luvun kirjoja ja lehtiä. Suosittelen perehtymään. Ufot, kummitukset ja Dänikenin teoriat saivat nykyvinkkelistä aivan käsittämättömän hyväuskoista käsittelyä arvostetuissa lehdissä ja populaaritieteellisissä kirjoissa. Vuosikymmenen taitteeseen tultaessa henkiparannuksesta tuli todellinen massahysteria. Samoin sielunvaellusta esitettiin asiatekstin joukossa omituisen usein täytenä faktana.

En tunne 60-lukua tai varhaisempia aikakausia yhtä hyvin, mutta voisin lyödä vetoa, ettei silloinkaan ollut paremmin.

Rocceri kirjoitti...

Kerro minulle totuutesi niin minä kerron omani. Ehkä se mitä yritin kertoa ettei se ole niinkään järjellä selitettävä juttu. Enempi tunteella. Omat lapseni saavat melko kristillisen kasvatuksen koska siinä on asioita mitkä on hyvä tietää historiankin kannalta ja yleissivistyksen. Tekevät sitten vanhempana omat ratkaisunsa.

https://www.riemurasia.net/kuva/Ateisteille-ei-ihmisarvoa/141338

Tiedemies kirjoitti...

Väite siitä että ateismi altistaisi taikauskolle on ihan hatusta vedettyä. Taikausko kyllä altistaa erilaisten "vapaiden suuntausten" uskontojen seuraamiseen ja sanoutumiseen irti järjestäytyneistä uskonnoista. Kuten Dawkins sanoi, että on hölmöä että ihmiset haluavat usein nähdä hänet kritisoimassa nimenomaan järjestäytynyttä (organised) uskontoa, koska ei uskonto ole sen parempaa silloin kun se on järjestäytymätöntä (disorganised).

Horoskoopit, kaivonkatsomiset, kädestäennustamiset, erilaiset taikauskoiset uskomukset (vrt mustat kissat, suolan viskominen yms) ovat nimenomaan käyneet älyttömän paljon harvinaisemmiksi ja ne ovat harvinaisia nimenomaan uskonnottomien parissa. Sen voin hyvin uskoa toki, että ne ovat yleisempiä kaikenlaisten "korkeampi voima ohjaa" tai "uskon, mutten niinkuin kirkko opettaa"- tyyppien parissa. Paljon (väärin) siteeratuissa tutkimuksissa nämä tyypit on usein luokiteltu ateisteiksi. Esimerkkinä se paljon siteerattu tutkimus johon Vox Day viittasi (valheellisest), josta kaivamalla kävi ilmi että ne vankiloissa yliedustettuna olleet "ateistit" mm. rukoilivat säännöllisesti.

Tätä voi tietty pitää no true scotsmanina, jos haluaa. Mutta siinä kyllä venytellään ateismin määritelmää ihan niinkuin skotin määritelmää Idi Aminin nimittäessä itsensä Skotlannin kuninkaaksi.

Ironmistress kirjoitti...

Väite siitä että ateismi altistaisi taikauskolle on ihan hatusta vedettyä.

Menepä kertomaan se Wall Street Journalin toimittajille sekä niille tutkijoille, jotka tulivat tuohon johtopäätökseen.

Ja mene kertomaan se myös Bertrand Russellille.

Horoskoopit, kaivonkatsomiset, kädestäennustamiset, erilaiset taikauskoiset uskomukset (vrt mustat kissat, suolan viskominen yms) ovat nimenomaan käyneet älyttömän paljon harvinaisemmiksi

Itse asiassa eivät ole. Kaupan päälle uusia uskomuksia ja taikauskon muotoja tulee jatkuvasti uusia.

ateisteiksi. Esimerkkinä se paljon siteerattu tutkimus johon Vox Day viittasi (valheellisest), josta kaivamalla kävi ilmi että ne vankiloissa yliedustettuna olleet "ateistit" mm. rukoilivat säännöllisesti.

No mitä he rukoilivat? Jos heiltä puuttui usko persoonalliseen Jumalaan, niin määritelmän mukaan he tällöin olivat tällöin ateisteja.

Flat Earth Atheist.

Ironmistress kirjoitti...

VV, meille ei tullut Hymyä eikä Nykypostia 1970-luvulla, eikä Suomen kuvalehdessä ollut ko. juttuja tuolloin.

Becker kirjoitti...

Eipä täälläkään kovin uskovaisia olla, vaikka nyt laiskuuttaan kirkkoon kuulutaan. Vai johtuuko se vain perinteiden kunnioituksesta kun esi-isissä on ollut huomattava määrä kirkon miehiä.
Oli miten oli, mutta tuo suvivirren laulaminen oli vuoden kohokohta, sillä siitä alkoi kesä ja pitkä kouluvuosi oli takanapäin.
Vieläkin sen kuuleminen aiheuttaa muistojen tulvan, vaikka aikaa on jo kulunut kymmeniä vuosia.
Vanhojen perinteiden hylkääminen on eräs osa kulttuurimme tuhon tiellä. Kaikki ulkomailta tuotu hapatus on niin helvetin ihqua, että kaikki oma perinne joutaa unholaan. Jos jotain tulokasta häiritsee sen kansan perinteet, joka häntä elättää, niin nostakoon hameensa helmat ja painukoot sinne mistä tulikin, ja mielellään vähän pitemmälle.
Ruotsissa on jo menty niin pitkälle, että kun joku neekeri tulee Afrikasta ja valittaa, että Tintin tarinoissa on joku rasisitinen kuva, niin alkaa kaamea poliittinen kuhina ja tilanne muistuttaa kanalaa jossa kettu on laskettu vapaaksi. Itsensä
häpeämisorganisaatio lähtee täysillä käyntiin ja pääministeri esittää kansan puolesta anteeksipyynnön rasistisesta sarjakuvasta joka poistetaan välittömästi kaikista kirjastoisa ja kaupoista. Kirjaa voi saada tiskin alta ja Suomesta.
Nyttemmin on äkätty että poliisin vaakunassa on fasistisia piirteitä sen keppinipun muodossa, joten poliisin vaakuna menee taatusti remonttiin.

Kaikesta huolimatta vaan hauskat vaput sinne Jaskan porukalle.

Tiedemies kirjoitti...

Im, höpsis. Jauhat taas samaa höpöä.

Ironmistress kirjoitti...

TM, ja sinä puolestasi yrität lakaista roskat maton alle sivuuttamalla koko issuen. Sinulla on vain tapana sanoa "höpsis" aina kun sinulta loppuvat argumentit.

Rocceri kirjoitti...

Te vihaatte uskontoa koska se yritti antaa valmiin maailmankuvan joka ei pidä paikkansa. Tiede menee joka päivä eteenpäin kertoen lisää maailmasta jossa elämme. Viittaatte russellin tai day:in jotka on ihan yhtä pihalla kuin tekin. Ette tiedä vastausta edes kysymykseen kumpi oli ensin matematiika jonka mukaan tehtiin maailmankaikkeus vai onko matematiikka vain jotain jolla voidaan mallintaa maailmankaikkeutta.

Jaska Brown kirjoitti...

70-luvusta voi vain todeta, että se oli esim. ufohuuhaan kulta-aikaa. Ei se ollut heppu eikä mikään, joka ei bongannut vähintään paria lentävää lautasta vuosittain. Ufoseuraajilla oli jopa oma lehtensä. Vaan viime vuosikymmeninä ufot ovat olleet sukupuuton partaalla. Samoin tuohon maailmanaikaan joka ainut lehti ilmeisesti SK:ta ja Seurakuntauutisia (tms. nimi) lukuun ottamatta julkaisi horoskoopit.

Oma arvioni on, että valtaosa ihmisistä on vahvasti taipuvainen uskomaan horoskooppeihin, homeopatiaan, noituuteen, mustien kissojen tuottamaan epäonneen tms. taikauskoon. Jos he kuuluvat kirkkoon, joka julistaa tämmöiset syntiseksi taikauskoksi, he pitävät sen paremmin piilossa, ehkä jopa muun tekemisen ansiosta uskovat siihen oikeastikin vähemmän. Jos taas he eivät kuulu kirkkoon, niin ihmekös tuo että huuhaa pomppaa pinnalle.

Yhteenveto: Koska ihmiset ovat mitä ovat, uskonto on hyödyllinen yhteiskuntaa kiinnipitävänä liimana. Sen jälkeen kyse on vain siitä, millainen uskonto saa aikaan parhaan mahdollisen yhteiskunnan. Sillä, onko jumalia olemassa vaiko ei, ei tässä suhteessa ole mitään merkitystä. Valitaan vain paras mahdollinen uskonto, jonka voi yhteiskuntia vertaamalla helposti havaita olevan protestanttisuus. Jos jumalia ei ole, niin väliäkö tuolla. Jos taas jumalia on, niin eivätpä nuo näytä välittävän tuon taivaallista siitä mitä ihmiset maan pinnalla elinaikanaan tekevät. Ehkä sitten kuoleman jälkeen koittaa ikävä yllätys, jos on mennyt valitsemaan väärin. Voi voi siinä tapauksessa.

Anonyymi kirjoitti...

Itse kuuluun kirkkoon, mutten pidä itseäni millään muotoa uskovaisena. Olen lähinnä agnostikko ja kultuuritaustaltani luterilainen. Enkä kerta kaikkiaan ymmärrä, miksi kristinuskon ja tieteellisen maailmankuvan pitäisi jokun mielestä olla keskinään ristiriitaisia. En usko homeopatiaan ja muuhun sellaiseen, mutten hylkää horoskooppien hyödyllisyyttä täysin.

Minusta kreationismi on tyhmää ja samoin on evoluutioteorian takia luomiskertomuksen tylyttäminenkin. Minusta evoluutioteoria ja luomiskertomus ovat yhden ja saman kolikon kaksi eri puolta. Evoluutio- ja alkuräjähdysteoriat kertovat, MITEN olemme tulleet tähän päivään. Luomiskertomus kertoo runollisessa ja vertauskuvainnollisessa muodossa, MITÄ tapahtui. "Alussa oli pimeys ja Jumala sanoi: tulkoon valkeus." on runollinen kuvaus alkuräjähdyksestä. Ja kuvaus siitä, miten Jumala loi ensin maan ja taivaan ja meret ja sen jälkeen kasvit ja eläimet ja ihmiset, on tiivistetty tapa ilmaista planeetan synty ja sen jälkeinen evoluutioteorian mukainen elämän kehittyminen ja monimutkaistuminen ja lopulta ihmisen kehittyminen apinoista. Aatami ja Eeva taas, no en tiedä, miksi ensimmäiset hominidit kutsuivat toisiaan, mutta me olemme kaikki kehittyneet joistakin muutamista yksilöistä, joilla oli joitakin ihmisiin johtavia käyttäytymis- ja/tai geneettisiä mutaatioita. Ne vahvistuivat parinvalinnan seurauksena ja ihmisapinapopulaatiot alkoivat erota muista apinoista sitä mukaa enemmän ja enemmän. Eli en näe mitään ristiriitaa tässäkään. Minusta kyse on vain runollisen esitystavan ja tieteellisteknisen kielenkäytön eroista.

Horoskoopeista sanoisin, että kun puhumme luonnepiirrehoroskoopeista, en menisi pitämään niitä täytenä hömppänä. Syntymäaika jossakin tietyssä kuussa merkitsee sitä, että kaikkien siinä kuussa syntyvien lasten äiti on ollut raskaana samojen vuodenaikojen aikana. Eli raskausaikana äiti on altistunut eri määrälle auringonvaloa ja siten saanut eri määrän auringonvalon aktivoimia vitamiineja kuin jossakin toisessa kuussa syntyneen lapsen äiti. Myös varsinkin entisaikaan tuoreravinnon saatavuus ja laatu vaihtelivat vuodenaikojen mukaan. Nykymaailmassa voimme tuoda monia tuoreita vihanneksia ja hedelmiä muualta, mutta silti vieläkin vuodenaikojen vaihtelu vaikuttaa ruokavalioomme. Talvella syödään enemmän esim. hernerokkaa ja kaalikääryleitä kuin kesällä, sillä niitä pidetään kylmän vuodenajan ruokina. Eli lapset ovat kohdussa altistuneet eri vitamiini- ja hivenainemäärille ja kenties eri määrille kosmista säteilyä (jos ilmakehä tietyssä Maan kiertoradan pisteessä päästää enemmän säteilyä läpi). Kyllä tuollaisten seikkojen voisi kuvitella vaikuttavan lasten aivojen kehitykseen ja muokkaavan siten persoonallisuuttakin. Luonnehoroskooppeja pidän siksi kumuloituneina empiirisinä havaintoina siitä, mitkä luonteenpiirteet korostuvat tietyssä ihmisryhmässä. Ne ovat mielestäni vähän kuin nykyisten MBTI- ja muiden persoonallisuusluokitusten esiaste. Ennustavat päivähoroskoopit taas ovat ihan puhdasta hölynpölyä, johon on joskus hauskaa huvin vuoksi olla uskovinaan, ja varoitella jotakuta hänen horoskooppinsa sanomisista (jos kyseinen päivähoroskooppi sattuu olemaan jotenkin humoristinen).

Anonyymi kirjoitti...

Jatkoa:

Ja kyllä, pidän luterilaisen kirkon seremonioita ja perinteitä tärkeinä juuri perinteellisyyden vuoksi. Minusta siviilihäät ovat yhtä tyhjän kanssa, tahdon ehdottomasti kirkkohäät. Siviilihäitä on ollut vasta n. 100 vuotta, mutta kirkon vihkikaavalla ollaan menty naimisiin vuosisatojen ajan. Ne sanat ja seremonian muodot liittävät minut yhteen sukupolvien ketjun kanssa, joka on minua edeltänyt ja kenties tulee jälkeeni tulemaan. Siitä pitkästä historiasta minulle kirkkohäiden "pyhyys" tulee. Ei niinkään siitä "Jumalan kasvojen edessä" vaan "tämän seurakunnan läsnäollessa" kohdasta, sillä siinä hetkessä seurakunta ei ole vain paikalla olevat ihmiset, vaan myös ne edeltäneet sukupolvet, jotka seisoivat samalla paikalla samoja sanoja kuulemassa. Olen pieni osa jotakin suurta ja se on samalla nöyryyden että suuruuden hetki. Nöyryyden, koska tunnustan pienuuteni historian rattaissa, ja suuruuden, koska omalta osaltani liityn pitkään ketjuun ja tulen lähemmäksi menneitä sukupolvia.

NO joo, ehkä tässä on epäloogisuuksia seassa, mutta olenkin pitkälti pragmaatikko. Asian totuusarvolla ei ole minulle absoluuttista merkitystä, jos homma toimii. Minulle riittää, että minulle on jokin selitys tarjolla, joka vastaa havaittua todellisuutta ja tarjoaa tavan selittää asian käytännössä toimivalla tavalla (vaikka olisikin joiltakin osin epätäydellinen tai virheellinenkin).

Ja vanhana Marvelistina minun on helppo hyväksyä ajatus personalisoidusta korkeammasta voimasta. Ihmisen mittakaavasta katsottuna esim. Roma (omniversumin vartija, joka klassisessa 90-luvun Ryhmä-X-tarinassa toi Ryhmä-X:n takaisin henkiin näiden kuoltua pelastaakseen omniversumin Kaaokselta) näyttää jumalalta, koska hänellä on paljon ihmisten kásityskyvyn ylimeneviä voimia. Silti hän on vain paljon meitä mahtavamman rodun jäsen eikä omassa kontekstissaan mikään jumala. Ehkä meidänkin Jumalamme on vain maailmallemme asetettu suojelija, jonka hänenkin pitää toimia vielä mahtavampien universumin voimien ja lakien alaisena. Silti voimme pitää Jumalaa "jumalana", samoin kuin muurahaiset kenties pitävät meitä jumalina. Minulle on yksi ja sama, onko kristinusko varsinaisesti totta, mutta minusta se on pohjimmiltaan erittäin hyvä ja arvokas uskomusjärjestelmä. Se on tuottanut hyviä tuloksia ja on parhaiten tasapainossa yksilön ja yhteisön, tasa-arvon ja vastuun välillä. Minulle se riittää. ÄO huitelee siinä 134 pisteen nurkilla, joten lahjakkaan rajan rikon, vaikken mikään nero olekaan. Täysi ateismi on minusta tyhmää, koska ateismi kieltää jumaluuksien olemassa olon. Minusta on röyhkeää sanoa varmasti tietävänsä, ettei mitään jumalia ole. Mistä helkatista sellaisen voi tietää? Agnostikko on älyllisesti rehellisempi tunnustaessaan tietämättömyytensä ja jättäessään portin auki sekä olemassa ololle että olemattomuudelle. Inhoan älyllistä epärehellisyyttä ja siksi minusta ei koskaan tule ateistia.

Tiedemies kirjoitti...

IM, sanon "höpsis" siinä vaiheessa kun vastapuolen argumentit ovat niin typeriä ettei niihin kannata vastata.

Yllä totesin, että ateistit jotka rukoilevat säännööllisesti, eivät ole kovin hyviä esimerkkejä ateisteista. Se, että tätä yritetään kumota väittämällä sitä "no true scotsman"-argumentiksi, on vähän sama kuin väittäisi että Idi Amin oli skotlantilainen koska nimitti itseään skotlannin kuninkaaksi.

Senkin uhalla että toistan itseäni, totean että troopit fiktiossa eivät edelleenkään ole valideja argumentteja. Niitä eivät myöskään ole vanhan kansan sanonnat tai itse keksityt sanaleikit. Myöskään saman väitteen toistaminen ei ole validi argumentti, vaikka sen toistaisi kuinka monta kertaa.

WSJ:n artikkeli oli höpönkukkua, aivan kuten Dawkins omassa kirjoituksessaan kirjassa "Devil's Chaplain" sanoi: Ei järjestäytymätön uskonto ole järjestynyttä uskontoa parempaa, eikä tämä tosiasia ole ateismin vika. Se, että ihmiset "uskovat mutta ei niinkuin kirkko opettaa", ei tee heistä ateisteja. Uskontokruisailijat, jotka siirtyvät kirkosta toiseen, lukevat horoskooppeja, ja rukoilevat kaikkea baalista jahveen, eivät edelleenkään ole ateisteja yhtään sen enempää kuin Idi Amin on skotti.

Vaikka näennäisesti annat kaksi viitettä, niin ne perustelevat väitettä samoilla tahallisilla väärintulkinnoilla. Kirkosta eroaminen johtaa uskontoshoppailuun, jos se tapahtuu siksi että kokee kirkon "rajoittavaksi" omalle uskonnolleen. Väite että ateismi altistaisi taikauskolle on vähän niinkuin väittäisi että jos laitetaan ihmisiä satunnaisesti vankilaan, niin heistä tulee lainkuuliaisempia koska vankilassa on tällöin enemmän lainkuuliaisia ihmisiä.

Järjestäytyneet uskonnot ovat äärimmäisen mustasukkaisia uskomuksista. Ne siis vaativat jäseniltään aivan tietynlaista taikauskoa mutta kieltävät muut taikauskot. Argumentti on vähän kuin monoteismin ja polyteismin välillä, eli että ateismi on samaa kuin polyteismi koska jos ei usko yhteen jumalaan voi uskoa moneen.

Edelleenkään, tämä ei taaskaan todista mitään mistään muusta kuin IM:n ja aika monen muun kummallisuuksia väittävän kognitiivisista lukoista. Esimerkiksi jumalien olemassaololle tästä ei seuraa yhtään mitään.

IDA kirjoitti...

"Muistan lukion uskontotunnilta, kun arvoisa pastorimme kertoi protestanttien elintason olevan korkeampi kuin katolilaisten jokaisessa sellaisessa maassa, jossa oli huomattava osuus molempia ryhmiä."

Pastorisi valehteli sinulle. Toisaalta eihän Suomessa tunnetakaan sellaisia maita kuin Saksa, Sveitsi, Hollanti, Italia jne... On vain Suomi, Ruotsi, Neuvostoliitto ja Amerikka ;)

Olli Karjalainen kirjoitti...

Ripariton, kastamaton, peruskoulun uskonnosta kymppi ysiluokkaa lukuunottamatta huutelee:

Ero ateistin ja teistin välillä on sovittamaton.

Osapuolet eivät koskaan tule aidosti ymmärtämään toisiaan. Teisti ei voi ymmärtää toisen uskonnottomuutta. Heidän näkökulmastaan kaikki uskovat johonkin. Näin ollen he pitävät tiedettäkin uskontona.

Ateistina minua syljettää omissa "joukoissani" joidenkin pyrkimys osoittaa omaa erinomaisuuttaan ja koittaa käännyttää uskovia uskonnottomiksi. Tämä ei tule onnistumaan, joten miksi edes yrittää. He saattavat luopua uskostaan, mutta tilalle tulee jotain muuta.

Parantumattomasti kuuro ei saa sokeaa ymmärtämään maailmaansa ja päinvastoin.

Mielestäni kaikki kiteytyy tähän:
Hyväksyykö kuolemansa peruuttamattomuuden. Tietoisuuden liekki sammuu lopullisesti eikä ole mitään tuonpuoleista. Ateisti hyväksyy. Teisti ei.

Siirtyminen ryhmästä toiseen on mahdollista, mutta tällöin kyse on mielestäni tapauskovaisuudesta/-uskomattomuudesta tai aivot niksauttavasta traumasta.

Jonathan Edwards on hyvä esimerkki tapauskovaisuudesta.

Jaska Brown kirjoitti...

IDA: Itse asiassa muistikuvani kertoo, että pastori käytti juuri Hollantia esimerkkinä. Siihen en nyt löydä lähdettä, puhuiko potaskaa. Tässä kuitenkin linkki USA:n tilastoon, jossa "mainline protestant churches" on selvästi edellä "catholic" -osiota. Sen jäljessä tulee "evangelical protestant churches" ja pahnanpohjimmaisena "historically black protestant churches". Olisi kiva löytää jostain a) vastaavat tiedot muista maista ja b) sama data etnisen taustan mukaan.

Olli Karjalainen: Osapuolet eivät koskaan tule aidosti ymmärtämään toisiaan. Teisti ei voi ymmärtää toisen uskonnottomuutta. Heidän näkökulmastaan kaikki uskovat johonkin. Näin ollen he pitävät tiedettäkin uskontona.
Tuo oli todella naulan kantaan sanottu. Ja totuushan on se, että oikeassa oleva pystyy ainakin joskus ymmärtämään väärässä olevan näkökannan, kun taas väärässä oleva ei pysty koskaan ymmärtämään oikeassa olevan näkökantaa. Jos pystyisi, eihän hän sitten olisikaan enää väärässä.
Hyväksyykö kuolemansa peruuttamattomuuden. Tietoisuuden liekki sammuu lopullisesti eikä ole mitään tuonpuoleista. Ateisti hyväksyy. Teisti ei.
Usko kuolemanjälkeiseen elämään on egoismin huippu.

IDA kirjoitti...

No Saksa on aika täydellinen esimerkki siitä, että väite ei pidä paikkaansa. Jenkeistä pitää muistaa se, että katoliset maahanmuuttajat eivät olleet anglosakseja. Yleensäkin katolilaisuus ja protestantismista varsinkin luterilaisuus ovat niin lähellä toisiaan, että ei niitä voi pitää siinä määrin eri uskontoina, että ne voisivat oleellisesti vaikuttaa siihen millainen yhteiskunnasta muodostuu. Toki tietysti on niin, että uskonto on kulttuurin ydin. Ja loppuun amerikkalainen televisiomainos ;)

https://www.youtube.com/watch?v=1QYeST_9FUg

Ironmistress kirjoitti...

IM, sanon "höpsis" siinä vaiheessa kun vastapuolen argumentit ovat niin typeriä ettei niihin kannata vastata.

Tuota kutsutaan ylimielisyydeksi. Se puolestaan on osoitus siitä, että argumentit ovat lopussa.

Yllä totesin, että ateistit jotka rukoilevat säännööllisesti, eivät ole kovin hyviä esimerkkejä ateisteista.

Kuinka niin? Ateismihan on määritelmällisesti jumaluskon puutetta. Voihan olla, että nuo kyseiset ateistit rukoilevat jotain muuta kuin jumalia, vaikkapa sallimusta, hyvää onnea tai väestörekisteriä.

Senkin uhalla että toistan itseäni, totean että troopit fiktiossa eivät edelleenkään ole valideja argumentteja.

Ne perustuvat kokemukseen.

Niitä eivät myöskään ole vanhan kansan sanonnat

Vanhan kansan sanonnoissa ja latteuksissa pääsääntöisesti todetaan jokin truismi helposti muistettavassa tai kiteytetyssä muodossa.

WSJ:n artikkeli oli höpönkukkua,

Sinun tehtäväsi on nyt osoittaa se höpönkukuksi. Pelkkä inttäminen ei ole todiste, kuten ei myöskään auktoriteettiin (Dawkins) vetoaminen.

Kirkosta eroaminen johtaa uskontoshoppailuun, jos se tapahtuu siksi että kokee kirkon "rajoittavaksi" omalle uskonnolleen.

Se on vain yksi mahdollisuus. Toinen mahdollisuus - ja paljon todennäköisempi sellainen - on se, että ihmisillä nyt vain sattuu olemaan geneettinen sisäänrakennettu taipumus uskonnollisuuteen; ja jos tämä lokero tyhjennetään, se täyttyy jälleen varmasti. Joko mielekkäällä uskonnolla tai mielettömällä.

Ruukinmatruuna itse tietää tämän. Äipän suvussa on vähintään yksi jonkun sortin teologi tai kirjanoppinut joka sukupolvessa. Selkeä genettinen taipumus on olemassa, ja tätä on turha kiistää. Jos sinulta puuttuu tämä genetiikka, et ole normaalitapaus, vaan olet epänormaali, poikkeavuus.

Ruukinmatruuna ymmärsi, ettei hän tämän geneettisen taipumuksensa vuoksi kykene olemaan ateisti. Vaikka järki sanoo yhtä, genetiikka sanoo toista. Niinpä hän valitsi kaikista typeristä uskonnoista kaikkein vähimmin typeräksi kokemansa.

Vain noin 2% ihmisistä kykenee luonnostaan olemaan ateisteja. Noin 15% kykenee oppimaan siihen. Loput kykenevät vain, JB:n sanoin, larppaamaan sitä.

Ja tulokset yleensä ovat tällöin murheellisia.

Ironmistress kirjoitti...

Väite että ateismi altistaisi taikauskolle on vähän niinkuin väittäisi että jos laitetaan ihmisiä satunnaisesti vankilaan, niin heistä tulee lainkuuliaisempia koska vankilassa on tällöin enemmän lainkuuliaisia ihmisiä.

Tuo puolestaam on Texas sharpshooter fallacy. Eli määrittelet ensin johtopäätökset ja sitten kriteerit niille.

Järjestäytyneet uskonnot ovat äärimmäisen mustasukkaisia uskomuksista. Ne siis vaativat jäseniltään aivan tietynlaista taikauskoa mutta kieltävät muut taikauskot.

Sitä sanotaan memetiikaksi. Meemiteoria näyttää jälleen kyntensä: näin tullaan menestyksekkääksi kulttuurievoluutiossa. Ja näin luodaan myös yhteisölle ja yhteiskunnalle äärimmäisen luja koheesio.

Mietipä juutalaisia ja heidän koheesiotaan. Se perustuu vain ja ainoastaan judaismille - siis uskonnolle. Hävitä se, ja juutalaiset häviävät gojimiin parissa sukupolvessa. Ryhmäkoheesio, joka on pitänyt porukkaa yhtenäisenä 2500 vuotta, häviää uskonnon tuhoutuessa. Näin on käynyt Euroopassa, jossa juutalaisyhteisöt pikku hiljaa sulavat käsiin. USA:ssa tätä kutsutaan nimellä silent holocaust.

Vastaavasti joka ainoa uskonnoton ihanneyhteisö on luhistunut parissa sukupolvessa, kun taas uskonnolliset voivat kestää vuosituhansia. Heianin buddhalaisluostari on perustettu 711 ja Monte Cassinon katolinen 529. Miten kävi Viljavakan? Miten kävi Sointulan? Miten kävi kolhoosien? Israelissakin on jäljellä ainoastaan uskonnollisia kibbutšeja. Jukka on tarkastellut asiaa Kansankokonaisuudessa aika hyvin.

Ironmistress kirjoitti...

No Saksa on aika täydellinen esimerkki siitä, että väite ei pidä paikkaansa.

Saksa yhdistyi ja nousi Preussin (luterilainen) johdolla, ei katolisen Baijerin. Saksan talouselämän johtohenkilöt ovat lähes johdonmukaisesti olleet luterilaisia.

Nyrkkisääntö on, että mitä negatiivisempi ja ahdistavampi ihmiskuva, sitä vauraamman ja paremman yhteiskunnan uskonto luo. Tässä kärjessä on ehdottomasti kalvinismi, ja sattumoisin Sveitsi ja Hollanti edustavat maailman vauraimmistoa. Luterilaiset yhteiskunnat ovat samalla tavoin keskimäärin vauraampia ja vähemmän korruptoituneita kuin katoliset.

Katolisten ihmiskuva on ankarampi ja jumalakuva kovempi kuin ortodokseilla. Vastaavasti myös katoliset maat ovat aina vauraampia ja vähemmän korruptoituneita kuin ortodoksiset. Tästä syystä Irlanti ja Portugali ovat jo selviämään päin omasta kriisistään, kun taas Kreikka rämpii yhä siellä suossa.

Ja kuinka ollakaan, islam lähtee siitä olettamuksesta, että ihminen on pohjimmiltaan hyvä ja jokainen ihminen on muslimi syntyessään. Lopputulema on, että joka ainoa islamilainen yhteiskunta on misogyyninen Paskastan.

Jenkeistä pitää muistaa se, että katoliset maahanmuuttajat eivät olleet anglosakseja. Yleensäkin katolilaisuus ja protestantismista varsinkin luterilaisuus ovat niin lähellä toisiaan, että ei niitä voi pitää siinä määrin eri uskontoina, että ne voisivat oleellisesti vaikuttaa siihen millainen yhteiskunnasta muodostuu.

Ei tarvitse kuin verrata neljää naapurimaata - Hollantia, Isoa-Britanniaa, Ranskaa ja Saksaa, ja katsoa, millaisen yhteiskunnan a) kalvinismi b) anglikaanisuus c) katolisuus ja d) luterilaisuus luovat. Toki niilläkin on paljon enemmän yhteistä kuin eroja kun verrataan Kreikkaan, Venäjään tai Serbiaan, ja vielä enemmän eroa kun verrataan Turkkiin, Tunisiaan tai Iraniin.

Tiedemies kirjoitti...

Saman kumotun väittämän toistaminen tai asiaan löyhästi liittyvien täysin sivuseikkojen heitteleminen eivät ole argumentteja. Niihin kuuluukin todeta että "höpsis". Palataan asiaan sitten kun et toista samaa rikkinäisen gramofonin lailla.